Форум ССО НГУ "Мицар"

Я тут в одноклассниках Юлю спросил о яйцах, так как она специалист по христианству :) А потом мы решили, что это может быть ещё кому будет интересно :)

Юля, расскажи мне, почему красят яйца? Что это за символ, что от этого происходит?

Самое главное - правильно пропиарить, ага. Сейчас все поведутся на прелестное название темы, зайдут сюда, а здесь.... :D

Копирую ответ:
Насчет окраски яиц - это, кажется, из предания. Мария Магдалина  пришла к римскому императору сообщить о том, что Христос - воскрес. В подарок принесла яйцо. Император над ней посмеялся и сказал что-то вроде "...Его воскресение так же невозможно, как если бы это белое яйцо стало красным." И яйцо после этих слов поменяло цвет. Вот.

А что гадать-то? Интернет знает все :)

Вот, для начала:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пасхальные_яйца

P.S. Для поиска в яндексе ввел строку 'окрашивание яиц'. Яндекс меня спросил 'Быть может, вы искали <сшивание яиц>?' :)

(http://frame1.loadup.ru/8b/e4/754795.7.3.jpg)

(http://altfast.org.ua/uploads/posts/2008-04/1207013272_eggs_03.jpg)

(http://altfast.org.ua/uploads/posts/2008-04/1207013338_eggs_08.jpg)

И т.д. В инете много таких фоток ...

(http://img.oborona.net/albums/userpics/663.jpg)

(http://img.rutube.ru/thumbs/26/2a/262aa5e4bf706254406f7250b12e2327-1.jpg)

Обижаешь. Я эту историю знала еще задолго до того, как у меня появился интернет  :P  (оказывается, даже ничего не перепутала  8O)
А яйца в этой теме только для затравки  :D

Так там не одна история :)
Выбирай на вкус :)

Ага, точно... Остальных я не знаю. Но они все просто легенды, а та, которая про Магдалину - предание :)

Ну вот. Пока в аське болтала, меня выкинуло из форума...

При заходе на форум ставь галочку в квадратике под паролем и будешь висеть на форуме годами :)

Да я из него и не выходила :?

Ты же сама сказала, что тебя из него выкинуло!  :?:

Но вроде не должно выкидывать в любом случае, если находишься на форуме.

Если галочку не поставишь, то выкинет по таймауту.

Интересно ещё, как поедание яиц на пасху укладывается в заповедь "не убий". В соответствии с ведами яйцо - это зародыш, в котором уже есть душа живого существа. Почему их едят? Есть ли для этого какое-нибудь авторитетное основание?

Ой, а мне лень в Интернете искать - расскажите мне, чем легенда отличается от предания?  :roll:

А еще есть легендарные предания :)

Мне, честно говоря, тоже лень. Поэтому своими словами. Предание - это официальное учение Церкви, передающееся из поколения в поколение. Скажем, история о Магдалине вошла в предание. То есть это официально определенная позиция Церкви по вопросу о происхождении пасхальных яиц.

А примеры?  :P

Женя, во-первых, если яйцо магазинное, то никакого зародыша в нем быть не может. Впрочем, едят их вовсе не поэтому. А потому, что Сам Господь заповедал это делать после потопа: "...все движущееся, что живет, будет вам в пищу" (Быт.9,3) Означает ли это, что Он нарушил свою же заповедь? Христос Сам ел рыбу и кормил ею народ. Означает ли это, что Он наплевал на заповедь, данную Его Отцом?
Кроме того, согласно ведам, душа есть и в растениях, верно? Следовательно, срывая растение, ты также нарушаешь заповедь "не убий".

Двойные стандарты?

Юля

Если бы смысл этого был буквальный, то он противоречил бы Новому Завету, где ясно сказано "не убий". "Всё движущееся" - это объекты чувств. "Вам" значит вашему уму. Ну а про пищу понятно. Объекты чувств являются пищей для нашего ума. В Бытии изложены основы творения, то есть как устроен человек, его низшая и высшая природа, и для Бытия не так важно описывать человеческий рацион в смысле его желудка. Это не к рациону относится.

А про рыбу и про прочее - чуть позже

Из чего это все следует?
Из этого:


Трудно логику в этом мире :(

Игорь

Это следует из трудов авторитетных мистиков, которые анализируются в теме "Кто такие Адам и Ева (язык Библии по-Сведенборгу)"

В том-то и дело, что нет.

Эта заповедь в числе десяти была дана Моисею еще в Ветхом Завете. Может быть, ее смысл несколько в другом? Кстати, яйцо-то почему нельзя? Если оно даже не было оплодотворено?

Привет от Сведенборга :D Только я ведь уже говорила, что он для меня не такой уж и авторитет :roll: То есть можно проанализировать Бытие с его позиции, конечно. Но не мешало бы и с традиционной тоже. Кстати, если для Библии не так уж и важен рацион человека (в этом я с тобой даже соглашусь), может быть, действительно, нельзя с уверенностью говорить о том, что с помощью еды/ее отсутствия можно достичь спасения?

Давай про рыбу :D

"Потому, что я так сказала, вот почему!" (с)  :lol:

Блин, опять тема про кеды началась! :)

У Платона в диалоге «Федр» Сократ сказал: «Но рассказывали же, друг мой, что в храме додонского Зевса первым прорицателем был дуб. Так, видно, в те времена жили не такие мудрецы, как вы, молодые люди: они в простоте сердца довольствовались и прорицанием дуба либо камня, только бы говорили им правду; а тебе, кажется, не всё равно, кто говорит и откуда он, ведь ты смотришь не только на то, так ли это на самом деле или иначе».

Ну так вот, Сведенборга мне никто никогда не советовал, но он стал для меня авторитетом, потому что то, что он говорит, находит отклик в моём сознании и видится истиной.

И, от кого бы ни звучала традиционная точка зрения о том, что идею Творения нужно воспринимать буквально, эта идея не находит во мне отклик, потому что это неправда. В первые "дни" Творения НЕ БЫЛО НИКАКИХ ДНЕЙ. И точка.

Про рыбу.

Христос не только ел рыбу, но и пил вино на свадьбе. Приход Христа состоялся в век деградации - в Кали-Югу (сейчас этот век продолжается). Люди не приемлют многие истины по состоянию своего сознания, доказательством чего является то, что Христа распяли. То, что Христос ел рыбу - это поблажка для людей. Впрочем, и время вне поста, когда можно есть мясо, не означает, что мясо полезно, а означает, что людям дана поблажка по состоянию их сознания.

Пост - это очищение. Очищение от чего? От грязи. Ешьте грязь круглый год, а во время очищения (во время поста) - не ешьте. Если бы мясоедение не было бы всегда грехом, то не было бы необходимости очищаться.

Мясо, рыба, яйца содержат в себе тонкоматериальный токсин - энергию убийства живых существ. И их не рекомендуется есть не по причине добренькой сентиментальности - "жалко телёночка", а именно потому, что это токсин.

Живые существа по уровню сознания расположены на некоторой шкале - от минералов, через растения и животных, к человеку. Чем выше уровень сознания поедаемого тобой живого существа, тем более сильный токсин. А иначе в Великую Отечественную из сытных убитых немцев могли бы получаться прекрасные шашлыки.

Объясняю. В силу недавних событий для меня не существует авторитетов. Никаких, понимаешь? И Сведенборгу я не до конца доверяю не потому, что Церковь его не одобряет (кстати, а может, одобряет? я не в курсе  :) ) А потому, что не считаю безоговорочно правильным его толкование Бытия. Вместе с тем не отказываюсь анализировать вместе с тобой его труды в соответствующей теме, так как мне это действительно интересно.

Стоп. А от кого звучит такая идея? Где написано, что идею Творения нужно воспринимать буквально?  :?

Для того, чтобы наверняка знать, что есть правда, а что - нет, нужно по меньшей мере быть Богом.

Ну ты не злись.

Да я не злюсь, Юля. Я эту фразу писал в состоянии восторга :)

Мне отовсюду постоянно твердят, и верующие, и сочувствующие, что "и всякая тварь будет вам в пищу" по мнению церкви означает, что мясо есть можно.

Христос не стал бы давать поблажки путем нарушения заповедей. Иначе в силу помутненности сознания аудитории Он бы начал также блудить, клеветать, драться и т.д. То есть дал бы поблажки и в остальных заповедях. Тем не менее Он сказал, что пришел не нарушить закон, но исполнить. Как-то не вяжутся эти слова с запретом на рыбу.

Очищение не от токсинов, а от страстей. Только будучи в силах воздержаться от внешнего (не есть чего-либо, не пить :), не курить) человек сможет воздержаться и от внутреннего (не гневаться, не обманывать, не завидовать).

Жесть - про немцев. На самом деле из всех живых существ только человек был создан по образу Божьему и подобию. Поэтому психически нормальный человек другого человека съесть не сможет.

Вот отойдешь ребенка покормить, а тебя уже выкинуло... Арррр...

Страсти и являются токсинами для человека. Просто тонкое тело и тонкие токсины для научного сознания как-то ближе :)

Таки объясни мне "не убий", и "рыбу есть можно".

И вот ещё что объясни.

"Святые Отцы оплакивали свои добродетели как грехи". Поедание рыбы не добродетель. Если это нечто нейтральное, то неужели в нейтральном греха нет, а в добродетели Святых Отцов - есть?

Не только рыбу. Но еще и мясо, и яйца... :lol:  А все потому, что заповедь "не убий" означает запрет на любую необоснованную жестокость. Убить животное для развлечения - нельзя. Для пропитания - можно. Ударить человека просто так - нельзя. В защиту - можно. И так далее.

Святые Отцы достигли таких духовных высот, что смогли увидеть всю бездну несовершенства человеческой природы. И, вероятно, оплакивали не добродетели как таковые, а их греховную подоплеку. Добродетель не может быть грехом сама по себе, но в соединении с человеческой природой она приобретает, так сказать, греховный оттенок.

Убить животное для пропитания также необоснованно, как убить животное для развлечения. Любая жестокость необоснованна. Нету обоснованной жестокости.
Дары духа даются человеку за смирение. Это означает, что если мир к тебе повернулся не лучшей стороной, то нельзя ему отвечать, а необходимо воспринимать это, как обоснованная жестокость по отношению к тебе (обоснованная со стороны Бога, а не живого существа). Если это сделало живое существо, то Христос показал примером: "Господи, прости их, ибо не ведают что творят". Но в целом принял это как волю Отца. Поэтому ударить человека ни просто так, ни в защиту - нельзя. В любом случае это греховно. Однако, по ведам, человек может делать всё это в состоянии преданности. Например, кшатрии должны учиться убивать, чтобы защищать людей, так как это их долг по касте. Ну то есть, убийство может существовать только когда является исполнением твоего долга, и это зачитывается тебе в праведность. Но убийство для еды не является исполнением своего долга, и в любом случае, когда есть другая еда, не может быть обоснованным. Это, так сказать, смиренная точка зрения. А есть и другая точка зрения - не смиренная. Когда я хочу пользы ДЛЯ СЕБЯ, я не должен есть тонкоматериальные токсины - то есть мясо. Таким образом, на основе разума, и смиренная точка зрения, и несмиренная точка зрения против того, чтобы есть мясо.

И грех, и добродетель в сути своей одно. Но в соединении с человеческой природой они становятся грехом или добродетелью. Зло или добро существуют только по отношению к человеку. Но и то и другое есть Божий промысел - ни добро, ни зло; ни грех, ни добродетель - просто Божий промысел, и всё.

Греховная подоплёка и есть главное в поступках человека. Что бы ты ни делал, ты продвинешься или падёшь в зависимости от того, какова твоя мотивация. Но, если ты зришь, как Святые Отцы, видишь свою человеческую мотивацию, которая может быть связана только с ложным Эго, тогда у тебя есть шанс продвинуться, потому что только после этого приходит смирение, за которое дары Духа и даются.

А пока ты думаешь о том, что ты можешь поступать хорошо или плохо, то ты постоянно будешь думать как есть хорошо, а как есть плохо, и выбирать-выбирать-выбирать - это всё результат сьеденного плода с древа познания Добра и Зла. Пока ты думаешь, что ты выбираешь Добро, ты не смиренен - ты хочешь результата.

Так есть обоснованная жестокость или нету?

Стань червяком, не желай результата, не преобразовывай своими поступками мир, наблюдай за промыслом Божьим, задуши свое Эго - и дадены тебе будут дары Духа, и обожрешься ты ими, червяк.

Обоснованной жестокости нету. Убийство при исполнении долга ЖЕСТОКОСТЬЮ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

В Ведах очень много интересных историй о том, как преданный Господа убивает кого-то в рамках исполнения своего долга. Такой поступок для убитого описан как благодеяние. Душа убитого получает благо настолько большое, насколько чисто исполнен был долг тем, кто его убил.

И снова двойные стандарты. Если Римский папа продал индульгенцию, то деяние не грех. Если сказано, что ты ДОЛЖЕН убить - это твой долг, то и убийство не грех.



В моей душе это не находит отклика, потому что теми же словами говорят исламисты и шахидки, когда подрывают себя вместе с самолетом.

Двойные стандарты, это когда одно живое существо (телёнка) убивать можно, а другое живое существо (человека) убивать нельзя. Вот это двойные стандарты. Но люди в данном случае двойного стандарта не видят, потому что ослеплены тем, что считают себя высшими, лучшими существами, несмотря на то, что итогом их жизни всё равно является естественная смерть.


По мере приобретения знания душа откликается на всё более и более правильные вещи, и перестаёт откликаться на неправильные. ВЕДЕНИЕ (всё от того же слова "веды") подсказывает, что исламисты и шахидхи - совсем не тот случай. Это подстава, что сплошь и рядом случается в материальном мире. Их греховный принцип совершает действие, а в виноватые подставляют невиновного - ведический принцип убийства при исполнении долга. При ближайшем рассмотрении становится ясно, что своими действиями они удовлетворяют собственные эгоистические чувства, а не исполняют долг. Причиной их поступка является не исполнение долга, а НЕВЕДЕНИЕ, или НЕВЕЖЕСТВО.

Магазинное яйцо.

Юля, вот ты говоришь, что магазинное яйцо уже трудно считать зародышем курицы. Но давай подойдём с другой стороны.

Представим себе, что у человека есть ребёнок - совсем маленький младенец. Этот человек изготовляет точную копию своего ребёнка из чего-нибудь сьедобного. Всё чётко, копия телесного цвета, очень похожие глаза, нос, сделано очень высокохудожественно, как в музее восковых фигур. А затем этот человек начинает есть копию своего ребёнка. Отламывает руку, сьедает. Отламывает голову... и так далее.... Страшно представить! Страшно??? В чём причина? А в том, что и здесь действует космический закон. Нанося ущерб изображению чего-то реального, мы в самом деле наносим ущерб самому объекту. Именно так действуют маги, когда работают через фотографию, и в это уже почти все верят.

Магазинное яйцо, даже если это уже и не зародыш - является очень точной копией настоящего зародыша и через это уже передаёт ущерб настоящим зародышам, а также становится тонкоматериальным токсином.

Теперь представь себе глубоко религиозного человека, который уничтожит не самого Бога, а только его изображение. Думаешь, из простой сентиментальности такое не будет сделано? Нет - из целесообразности. Таково действие тонких энергий. Поэтому веды, опровергая обвинения в идолопоклонстве, говорят, что к изображению Бога нужно относится как к самому Богу, потому что изображение Бога является самим Богом.

Извини, что опять встрял.
То есть ты хочешь сказать, что уничтожив изображение Бога - человек нанесет вред самому Богу? Вот уж где гордыня то. Господи, бедный наш Бог - сколько раз уничтожали его изображение, а ему все нипочем.
Оно вообще существует? Изображение Бога?

Нет. Человек нанесёт вред своей вере в Бога. В его мире Бог станет действовать слабее, а значит станет "менее существующим".

Предание - то, что дошло до наших дней непосредственно из глубины веков и поэтому сохранило дух того времени. 'Преданья старины глубокой...' - так говорит А.С. Пушкин о событиях, описанных в 'Руслане и Людмиле'.

Слово "легенда" в сознании современного человека еще более связано с вымыслом, откровенно неправдоподобной историей, которая приукрашивает действительность.

Но в научной литературе о фольклоре эти понятия имеют иное, более четкое значение. Предания и легенды - это жанры устного народного творчества. Предания - рассказы исторического содержания, народная и историческая проза. Легенды - рассказы религиозного содержания. Различия между преданиями и легендами народное сознание не делает. Да и современная наука не всегда может провести четкую грань между ними.

Название 'предание' достаточно точно отражает суть этого жанра. Это рассказ, который передается из уст в уста, переходит от поколения к поколению.

Грамотность и книги были доступны немногим. А знать свое место в истории, разбираться в событиях хотелось почти каждому человеку. И вплоть до XIX столетия предания заменяли простому народу историческую литературу, по-своему рассказывая о прошлом. Предания не отображают весь ход событий. Они уделяют внимание отдельным ярким моментам истории.

Предания часто освещают происхождение того или иного народа. Обычно речь идет о каком-нибудь предке, родоначальнике, с которым связано название племени или народа (этноним).

В преданиях есть много такого, о чем нельзя прочесть в книгах. Прошлое в преданиях обычно приукрашивается. Так, рассказывается, что в прежние времена жили не обыкновенные люди, а великаны; поэтому, человеческие кости, найденные на месте былых сражений русских с литовцами или чудью (одним из финских племен), будто бы поражают своей величиной. Разбойничьи или казачьи атаманы в былые годы тоже обладали какими-то волшебными свойствами: например, Ермак, по преданию, неуязвим для пуль, Разин - колдун и т.д.
Разумеется, нашли свое отражение в преданиях и реальные обстоятельства.

О свойских царях и щедрых разбойниках.

Почти во всех преданиях в центре любого события всегда стоит одна яркая личность: князь, разбойник. Атаман, генерал и т.д. Эта личность и определяет все происходящее.

В преданиях об исторических личностях могут описываться события, широко известные: например, взятие Иваном Грозным Казани, завоевание Ермаком Сибири и т.д. Но наряду с этим существует множество сюжетов, в которых изображаются различные поступки знаменитых людей, не известные по архивным документам или другим источникам.

Особый интерес для народной исторической прозы представляет частная жизнь исторической личности. Яркие, выдающиеся деятели хотя и отличаются в преданиях от обычных людей, но по каким-то признакам похожи на простых смертных. У них есть своя личная жизнь, они могут заниматься делами отнюдь не героическими, будничными, напрямую общаться с простонародьем и т.п. Рассказывается, например, как Петр I становится крестным отцом сына бедного крестьянина, как один из крупнейших полководцев XVIII в. граф Румянцев ловит рыбу в своем имении, а Суворов шутит со своими солдатами.

Часто предания исполнены иронии: даже великие деятели в них могут ошибаться, заблуждаться, выступать в смешном свете. В этом еще одна важная особенность преданий: они не только закрепляют исторические события в народной памяти, пусть даже приукрашивая, но и приближают их к повседневности. Поэтому в рассказах помимо прославленных личностей и громких событий встречаются герои и обстоятельства, неизвестные за пределами данной местности.

Множество преданий посвящено тому, как был основан тот или иной город и освоены новые территории, как возникли те или иные географические названия. Эти сюжеты также связаны с деятельностью какого-либо одного выдающегося человека.

Названия городов, сел, рек, озер порой связываются с каким-то событием местного значения (которого в действительности могло и не быть).

Среди героев преданий часто встречаются разбойники и силачи.
Разбойники грабят, убивают людей, прячут награбленное, зарывают клады, которые никто не может разыскать. Существуют рассказы про целые разбойничьи деревни: жители заманивали проезжих к себе ночевать, а потом убивали их; или днем занимались обычным трудом, а по ночам грабили.

Однако далеко не всегда в преданиях разбойники предстают злодеями. Нередко речь идет о благородных народных заступниках, раздававших награбленное бедным. Среди них упоминаются Разин и Пугачев.

Силачи в преданиях - всегда простые люди, представители той среды, в которой о них и рассказывается: среди казаков - это казак, в бурлацких рассказах - бурлак. Такой силач превосходит всех физической мощью и обычно не имеет равного противника, но во всем остальном такой же, как все. Но иногда такие герои наделяются и мифологическими, волшебными чертами. Один из самых известных героев-силачей - Рахта (или Рахкой) Рагнозерский, прозванный так по названию деревни Рагнозеро в Карелии.

Такие персонажи указывают на связь преданий с другими фольклорными жанрами, в центре которых стоит исключительная личность: с былинами, историческими песнями, сказками, народными верованиями.

Как Христос хлеб собирал

Слово 'легенда' на латыни буквально значит 'то, что следует читать'. Первоначально так называли жития святых, в которых содержались примеры христианской добродетели и благочестивого поведения. Позже под легендами стали понимать вообще поучительные и благочестивые истории. А затем и просто истории, в которых происходит что-то необычное, чудесное, но воспринимается это как происшедшее на самом деле.

В легендах наряду с людьми и животными действуют Бог и святые, ангелы и бесы. Если предание обращено в прошлое, то в легенде время действия не оговаривается. Это или священное время - когда Бог сотворил мир, или речь идет о событиях, которые могли происходить когда угодно.

Все происходящее в легендах описывается и оценивается с точки зрения соответствия христианским нормам жизни - как их понимает народная традиция. В событиях, изображаемых в легендах, много невероятного. Но понятия 'правдоподобно' или 'неправдоподобно' к ним неприменимы.

В легендах Христос или святые часто спускаются на землю и неузнанные ходят по ней, награждая праведников и наказывая грешников. Такие сюжеты строятся на контрасте между тем, что думает о неприметных странниках человек, и тем, кто они на самом деле. Наказание или награда следуют незамедлительно или обещаны в будущей жизни, в аду или раю.

Бывает, что легенды перекликаются со сказками. Отличие их в том, что сказки рассказываются для веселья, для забавы. А легенды, несмотря на сходство сюжетов, воспринимаются совершенно серьезно, как действительный случай, из которого следует сделать выводы, извлечь мораль.

Сюжеты легенд черпали не только в устной, но и в письменной культуре. Среди письменных источников на первом месте стоят апокрифы. Легли в основу легенд и некоторые библейские события.
Христианские образы и сюжеты часто накладываются на древние народные поверья.

Легендарные сюжеты нашли отражение не только в литературе, но и в иконописи. Самый распространенный тип иконы Святого Георгия - 'Чудо Георгия о змие' - связан с легендой, а не с житием этого святого. Это изображение, где Святой Георгий на коне попирает и пронзает копьем змея, было настолько популярно, что стало гербом Московской Руси, а затем и Москвы.

Легенды и предания - живой жанр. Они окружают нас и по сей день. Народная культура по-прежнему на свой лад ведет счет событиям, отбирая то, что представляется самым важным. И слухи, которые рождает и разносит современная молва, в будущем вполне могут дойти до потомков диковинными историями.

P.S. Скопировано отсюда:
http://russia.rin.ru/guides/6888.html

Стало быть, Юля, ты не права. Это не предание, а легенда :)

Уф, ну значит мне ничего не грозит, ибо в "моем" мире:
1. Не существует изображения Бога.
2. Даже не знаю, становится ли моя вера слабее от чего-либо и есть ли она вообще
:)

Жора, спасибо тебе, за труд и поиск в Интернете.
Получается, что все рассказы о красном яйце - легенды?
Тогда какая из них "легенднее" других?

Да какой там труд? Набрал в яндексе слово 'предание' и тыкнул в одну из сылок случайным образом :)

Ну а потом не поленился прочитать и скопировать сюда :)

Щас для интереса тыкнул в другую ссылку, тоже случайным образом. А там все наоборот написано :)

'Под Священным Преданием подразумеваются те сведения и канонические положения, исповедуемые Католической Церковью, которые прямо не содержатся в Ветхом или Новом завете; включает в себя каноны, авторизованные Церковью литургические тексты, творения Отцов Церкви, Жития Святых, а также обычаи Церкви.'

и т.д.

Взято отсюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Священное_предание

Так что подтверждается мое подозрение о том, что эти два слова уже используются в качестве синонимов и можно сильно не заморачиваться этим вопросом :)

Скопировать - секундное дело.
А откуда ты знаешь, что я это читал? :)

А ты Юле осмысленно ответил, исходя из содержания текста

Оп-па! Точно, спалился :)

Кстати, Юля, ты опять права :)

Вот-вот, а то было хотел на понт меня взять :)
Ну да ладно :)

Кстати, разговор об яйцах, мне напомнил другую хохму. Про то, как нужно встать над ямой, и чтоб знающий человек снизу посмотрел :)

Научно-материалистичное описание терминов не передаёт Истину, потому что оно предвзято. Предвзятость этого состоит в том, что составляя описание определений, наука предвзято имеет в виду, что не существует никакой духовной реальности, а есть только материальная реальность.

Мне легенда представляется духовной реальностью, воздействующей на материальную действительность. Материальным отражением духовной реальности, на мой взгляд, являются символы. То есть, легенда, значит, некоторый символ, связывающий духовную и материальную реальность, и трансформирующий материальную реальность.


Попирание змея - это символ победы над чувственностью. Если человек проигрывает чувственности, то чувственность его опутывает, как змей, и заставляет действовать для себя. И тогда у человека много хотелок (стремление наслаждать свою чувственность), и мало удовлетворения. Это является не преукрашенной действительностью, а самой что ни на есть духовной реальностью. Тот, кто действует в этой реальности, способен увидеть свою чувственность, и затем победить её. Поэтому Святой Георгий, попирающий змея, стал гербом не потому, что был популярным, а потому что мудрый правитель (а раньше люди жили в большей степени в духовной реальности) решил, что победа над чувственностью - это то, что надо для Московской Руси. И далее этот герб "работал" в материальной реальности, передавая энергию из духовной реальности.

Всем известным ярким символом является свастика. Гитлер и его окружение (у них даже была специальная мистическая организация) взял свастику, потому что он понимал духовную реальность. И свастика стала реально действующим символом, трансформирующим материальную действительность.

Поэтому, на мой взгляд, легенда, это не развлекательный преукрашенный рассказик, а смысловой символ, реально трансформирующий материальную действительность.

А предание, то есть то, что передано из уст в уста, является описанием реально произошедших событий (в материальной реальности), имеющих некоторое важное значение.

Сегодня в Новосибирск привезли сошедший с Небес благодатный огонь, а мы с тобой то про шахидок, то про Гитлера...
(А ну да, у него не день рождения ли сегодня? или там 20 апреля он был)

Интересно, как символ "свастика" у Гитлера трансформировал реальную действительность?

Соответственно, чем меньше веры в духовную реальность и её работающие символы, тем меньше воздействие этих символов на материальную действительность. В результате научных "достижений", в том числе в филологической науке, исследующей легенды и т.п., в человечестве расцвела чувственность и упала удовлетворённость. Так представляется науке - человеку главное поменьше работать и побольше развлекаться, получать удовольствия.

Где это про науку такое сказано?

Я сужу по поступкам науки. Изобрести как можно больше удобств, защитить власть в стране от других стран атомной бомбой, повысить эффективность труда, чтобы производить много благ. Избавить человека от труда над своим здоровьем таблеткой. Дать ему наслаждение телевизором, компьютерными играми и т.д. и т.п.

Не успеваю ничего комментировать. Обязуюсь быть ближе к вечеру  :D

А мы пока решим - права ты или нет :)

Если ты не защищаешь самого себя - это называется смирением. Но если ты не защищаешь свою семью, своих друзей, свою Родину - это называется трусостью. Ты думаешь, Христос сказал бы те же слова, будь на кресте не Он сам, а Его мать? Или любой из апостолов?

Вот это уже ближе к истине :)

Ездили мы на сборы лет семь назад. И мальчишки во главе с тренером завели разговор о том, что неплохо было бы поймать и убить утку, коих в изобилии водилось в близлежащей реке. Я тогда, честно скажу, первая заорала, что пусть только попробуют. Но дикие утки - это одно. А есть домашние животные, которых выращивают именно для этих целей.

(шепотом) А если теория о тонкоматериальных токсинах не находит отклика в моем сознании?

Ага, Бог и Дьявол - это, по сути, тоже одно  :?  
Не согласна. Другое дело - мы никогда не можем однозначно оценить, что есть добро, а что - зло в нашей жизни.

Да ведь и я об этом.

Гхм... Игорь, здесь чуть-чуть другое имеется в виду. Результат как желание превознести себя, любимого. По сути, в основном нас всех интересуем только мы сами. То есть, мы можем в своей деятельности прикрываться желанием улучшить мир. Но на самом деле чаще всего это лишь желание самоутвердиться.

Я уже отвечала. Психически здоровый человек не сможет осознанно навредить себе подобному. Даже если это всего лишь его изображение.
Но. Яйцо - это не подобие человека. И животные - тоже.
Видишь ли, Женя. Сведенборг иносказательно расшифровал Бытие. Пусть так. Пусть конкретный порядок событий, а также рацион и родословная человечества не столь важны для читающих Библию. Но место человека в окружающем мире должно было быть ему указано? Порядок отношений к себе подобным, к животным, растениям? Инструкция пользователя этого мира, так сказать? Поэтому я все же считаю, что буквальный (или, по меньшей мере, около-буквальный) смысл Библия так же имеет.
Далее. Если все же предположить, что буквального толкования допустить нельзя никак, следовательно, остальные книги Библии необходимо толковать также иносказательно. И в этом случае, вероятнее всего, придется признать, что Христа как личности вовсе не существовало, и весь Новый Завет - одна большая аллегория.
А если так - то "тщетна вера наша" (с)

Хм... У меня собака однажды икону изгрызла. Пришлось сжечь...  :roll:

Неа, не согласна  :)

А вот с этим - согласна  :D

Вот потому что все заранее так думают - мир и не улучшается. Все все обо всех знают и ставят диагнозы...
Ничего личного, Юля, - это я обо всех.

"Это невозможно" - сказала Причина.
"Это безрассудно" - заметил Опыт.
"Это бесполезно" - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта.

(скромно потупившись) Плюс сто...

А по-моему, вовсе не поэтому.

По юзерпику, ага. Самое милое дело  :lol:

Юля

Вот ты всё-таки не поняла. Есть места Библии, где буквальное толкование просто даёт полную несуразицу. Ну не могли первые дни творения быть ДНЯМИ, потому что дней ещё не было. Но в буквальном явлении Христа и в буквальной заповеди "не убий" несуразицы нет.

Люди в свою угоду несуразицу толкуют буквально (и всякая тварь будет тебе в пищу), а прямые заповеди из "не убий" превращают в "не убий человека".

Кстати, а насчёт выращивания животных для специальных целей питания. Тогда я подозреваю, что человека не выращивают для пищи только потому, что это экономически нецелесообразно - слишком долго растёт. :)

значит пока время не пришло.

Поэкспериментируй. Наложи на себя пост (только искренне, а не в целях опровержения) на длительный срок, и при этом практикуй что-нибудь типа осознанного сновидения, или длительной молитвы. Через год начни есть мясо, и ты увидишь разницу.

Поэксперементируй. Уйди в запой (только по-настоящему, по-черному) на длительный срок, и при этом практикуй что-ниубдь типа неосознанного буйства или длительной белой горячки. Через год переходи на молоко и ты увидишь разницу.

 :lol:  :lol:  :lol:
Пацталом. От смеха забыла, зачем я сюда зашла и что хотела сказать  :lol:

Согласна.

Женя, ну вот опять. Как по мне, так гораздо логичнее выглядит отсутствие запрета на мясо (рыбу) в свете примера Христа и "человеческая" трактовка заповеди "не убий". Ну вот посмотри: убийство - грех. И Христос, пришедший с целью спасти, своим же примером толкает последователей ко греху, уводя от спасения? Это абсурд. Ты говоришь - "поблажки". Но ни один врач не даст больному такую поблажку, которая приведет к смерти. Ты говоришь - "век деградации". Но даже в такой век грех все равно остается грехом, закрывающим путь к спасению.

Фсе, я на подобные провокации больше не ведусь! 8)

Женя

Ой... Лучше сразу пристрели  :roll:
На самом деле это все понятно. Отсутствие в рационе мяса (как, впрочем, и чипсов, шоколада и иже с ними :) ), вероятно, полезнее, чем его наличие. Но одно дело - "категорически нельзя", и другое - "полезнее без".

Так о чём и речь. "Полезнее без мяса", но даётся поблажка - ешьте, но знайте, что без него полезнее. ПОБЛАЖКА.

Не знаю, вроде бы согласна, но почему-то споришь :)

Вчера на духовной встрече по моей просьбе обсудили вопрос крашеных яиц. Заглянули глубоко в Ветхий Завет. Оказалось, люди его очень хорошо знают. В общем, решили, что яйца есть не стоит.

Я пришёл к выводу, что крашеные яйца, это выражение восторга людей по поводу того, что Христос воскрес. Этот восторг укоренился в традиции, но реального духовного смысла не имеет.

Представляешь, Юля! Кришнаиты очень хорошо знают Библию. Вот бы христиане тоже хорошо знали Бхагават-Гиту (она короче в сотню раз)

Да?  8O

Основной текст моей Бхагават-Гиты занимает 764 стр. Сами переводы санскритских текстов занимают около 7% (50 стр.) - это сама суть. Комментарии Прабхупады занимают около 60%. Остальные 33% - это текст на санскрите и словарь к нему (при первом чтении пропускается). Таким образом, переводы с комментариями Прабхупады - 500 стр. Учитывая размер шрифта и поля в приведении к страницам моей Библии смело можно сказать 25(250) стр. - текст(комментарии). В моей Библии 1217 страниц. Получается, основной текст в 50 раз меньше Библии. Вместе с комментариями Бхагават-Гита, значит, в 4,5 раза меньше Библии. А ещё если учесть лёгкость восприятия. Многие воодушевлённые люди, впервые взяв в руки Бхагават-Гиту, читали её за один присест. С Библией такое не пройдёт.

Не про меня - 4 раза принимался читать эту толстенную книгу (дома есть), но личный рекорд - 10 страниц :(

Игорь, начало у неё самое неинтересное. Много имён, описание обстановки перед битвой. Впоследствии, в ходе изучения ведической литературы, становится понятным важность этих имён и описаний.

В дальнейших главах - самое интересное. Много историй о том, как люди сначала не могли читать её, она по нескольку лет была у них дома, а потом неожиданно что-то происходило в сознании, и она "выстреливала".

Согласен, мои попытки в несколько подходов как раз говорят о том, что она вот-вот выстрелит :)
А какую еще ведическую литературу ты имеешь в виду?

Я сейчас читаю Шримад-Бхагаватам. 12 песен по 2-3 части. То есть примерно около 30 томов. Я сейчас читаю 4-ю песню 2-ю часть. Это 8-й том.

Есть ещё Чайтанья-Чаритамрита и Шри-Ишопанишад в продаже. Скоро до них доберусь.

Много литературы по здоровью (аюрведе). А вчера познакомился ещё с женщиной-дизайнером. Она интересуется ведической архитектурой Васту. Это как можно построить здания без кондиционеров - надо знать только конфигурацию помещений, и где проделать две дырки - всос и вытяжка. Не знаю только, есть ли переведённая литература. Короче говоря, Веды охватывают огромное число сфер человеческой деятельности. Правда, наверно, по программированию нет трактатов :)

Есть литература, которая кроме взрослых ещё и детям очень интересна. Например, я сейчас сыну читаю Источник Вечного Наслаждения - почти как сказки. Рекомендую всем для детей.

А ещё есть ведическая кулинария. Ты не представляешь какая там вкуснота и разнообразие!

Кароче так, разговорами про еду вы и меня затянули в свои разговоры  :D
Насчет мяса - понятно, почему его есть нельзя. А че с растительной пищей? В растениях тоже душа есть. Т.е. и растительную пищу нельзя? Че тогда жрать? Камни?  :)
В общем кто у нас тут в кедах - Юля, Женя, разъясните плиз!
А то голодная сижуууу!

Ленка, может солнечную энергию покушай?

В лекциях приведён очень простой критерий:
"Если еда от тебя убегает, значит её есть не нужно."

А растительные плоды, созрев, обычно приобретают привлекательную окраску, как бы говоря "сьешь меня". В растительности совсем другой тип жизни. Если ты не сьешь телёнка, он будет жить. А если ты не сьешь морковку - она сгниёт.

Ну это всё рациональные объяснения. А есть ещё "нерациональное". Чтобы пища перестала быть "токсичной", её необходимо освятить путём предложения её Богу. То есть перед трапезой ты кладёшь пищу на алтарь, произносишь определённые мантры. Тем самым очищается её греховная природа. И в добавление к этому Господь в Ведах говорит, что он примет освящение только растительной пищи. Мясо, рыбу, яйца Богу не предлагать.

Кстати, вчера подслушал разговор врача-аюрведиста, где она объясняет сомнения по поводу аминокислот, которые якобы поступают в организм только с мясом. Лук и чеснок блокируют какой-то процесс, в котором образуются аминокислоты. Поэтому, если ты вегетарианец, то есть лук и чеснок нельзя.

согласна


Теленок тоже не вечен, как и морковка. Просто он живет дольше морковки. А потом тоже сгниет. Так что это не объяснение.
Не, мясо мне просто противно есть, трупики какие-то.

Ну, с этим порядок! :) Буженина от меня никогда не убегает :lol:  :lol:



Открою тебе секрет - теленок тоже сгниет :(
Когда-нибудь...

Относительно мяса в обществе существует невероятное количество невежественных заблуждений, которые порой считаются даже научными.

1. Если следовать логике официальной медицины, то нужно признать, что травоядным животным аминокислоты не нужны. Почему?
2. Считается, что мясо увеличивает потенцию. Однако притчей во языцех является конский член. Напомню, что кони мясо не едят. И кролики тоже.
3. Считается, что без мяса неполноценна деятельность мозга. Но для опровержения достаточно послушать лекции продвинутых вегетарианцев, в которых поразит ясность мышления. Никакой мозг не помогает человеку бросить курить и пить, хотя мозг знает, что это плохо. Но достаточно послушать чистого преданного, как вредные привычки просто забываются без всяких специальных усилий.
4. Считается, что мясо необходимо ребёнку для роста. Тогда интересно, кого жрут слоны, чтобы стать такими гигантами?

Кого-кого надо слушать?

Ядовитые грибы тоже не убегают, но их есть не нужно тоже, так что критерий не такой уж и простой. Простота хуже воровства...

Ядовитые грибы убегут от тебя через жопу  :lol: ... ну если не вытеснят твою душу совсем.

Критерий не принимается.
Из всей еды, которую ты ешь, та, которая убегает - неправильная. Ядовитые грибы, как впрочем и бензин, земля, бетонные сооружения, естественным образом не являются едой :)

Давайте заменим "чистого преданного" на "правильно верующего вегетарианца". :)

Как это? Естественным образом. Как же тогда люди отличили съедобные грибы от ядовитых? На Алтарь клали?

Вспомнил! По аюрведе все грибы относятся к гуне невежества, поэтому не рекомендуются к употреблению.

А что относится к гуне благости и гуне страсти?
(http://img8.imageshack.us/img8/6618/guna.jpg)

Да ты, Жень, в показаниях путаешься! То - "прямое нарушение заповеди" (=> грех), то просто - "без мяса полезнее". И как тебя после этого понимать?  :roll:

УжОс. Паши на тебя нет с его куркулякой  :lol:

Вот, кстати, заметила, что православная детская литература в большинстве своем таааакая халтура... Грустно... Поэтому запоминаю: "Источник Вечного Наслаждения"  :)

Да отчего же? Примерно такая же вкуснота, как рецепты постных блюд? Буэ...

Вот как раз и нужно. А то ведь, если курица не убегает, а сидит себе тихонько, может, она заболела? Тогда ее лучше не есть  :lol:

А уж насколько более привлекательны котлеты или шашлычки... :lol:

Странно. В Ветхом Завете жертвы постоянно приносились в виде убитых птиц и животных. Никаких возражений у Бога не было.

А по кукуряке-мумбуляке сама аюрведа относится к гуне невежества, поэтому не рекомендуются к употреблению. :D
Кукуряка-мумбуляка говорит: "Жрите, че хотите, и будет вам щастье!"
Предлагаю заполнить всю эту ветку фотографиями шашлыков! :D

Лен, я не по кедам. Я по христианству чуть-чуть  :)  И поэтому мне все можно. Кроме крови, удавленины и идоложертвенного  :wink:

О! Хочу быть последователем кукуризма-мумбулизма!

Удавленина - это мясо удава или мясо кого-то удавленного? :)

Так в чем проблема? Записывайся в кукуристы-мумбулякисты!

Да я просто прирожденный кукурист-мумбулист! Я даже могу претендовать на роль духовного попечителя этого учения :)

Удавленина - это девушка-лесбиянка, подруга Лены(или Ленина, но тогда не лесбиянка!). :D
"Удавленина" - удавлетворительница Ленина!
Хотя если это не Лена, а Ленин, тогда это наверное к идоложертвенному относится! :D

Хорошо будешь моим замом. Начинай взносы собирать! :D

Где траву берешь?

Хорошо, начинаю собирать. Паша, с тебя первый взнос! :)

Ыыы... Паша, поздравляю с новым адептом  :)  Далеко пойдешь!  :D

Ага, удавленного. Задушенного, то есть.

Ага, понял. Удавленина, это вроде утопленены и затраханины (извиняюсь за мой французский :) ).

Разговор про яйца!...(яйца удава?)

Юль, а посты соблюдаешь?

Не, че-то я поняла в последнее время что мясо для меня - это бяка. Вчера пришлось слопать пельмени, т.к. оч хотелось есть и я торопилась на концерт. А эти пельмени уже были сварены (для детей). Пришлость есть тоже. Потом было так противно после них. Бяка короче.

Юля, да это ты путаешься за недостатком теоретической подготовки. Я сейчас на "Теросе" рассматриваю тему Оригена, где он говорит о добре и справедливости. Из яснейших рассуждений этого отвергнутого глупой церковью мудреца следует, что справедливое воздаяние по заслугам не отличается от добра. То есть добро и справедливость - это одно и то же. Благодеяние и воздаяние - это одно и то же.

Таким образом, добро, праведность, безгрешность, полезность - это одно и то же. А вред для организма, грех, зло - это противоположные понятия, тоже являющиеся одним и тем же. Значит грех - это то что вредно для человека (как сложного объекта, состоящего из физического тела и тонких тел (души)), а праведность, безгрешность - это то, что полезно для человека.

ээээээээээ ааааааааааааа неееееееееет
Лен не трогать!!!!
 :D

ууууууууу ну ты крутой! Женька тебя вечно как занесет-занесет куда..
респект конечно
я видимо до таких тонких материй никогда не дойду, разве что от мяса откажусь  :lol:

В ведах тоже животные приносились в жертву. И на это в ведах есть ответ. Тем, кому церковь запретила перевоплощение, это трудно понять. В древности, когда ещё не было этого века деградации Кали-Юги, люди были святы и обладали реальной силой (не все, только брахманы). Они были способны благословлять и проклинать. Также их мантры обладали силой. Поэтому во время жертвоприношения мудрецы силами ведических мантр приносили жертвенному животному пользу. После покидания тела душа животного получала более высокое рождение благодаря правильному жертвоприношению. Тело убитого животного не ели, а предавали огню. Но по мере возрастания сознания материалистической эффективности мудрецы стали утрачивать силу ведических мантр, и жертвоприношения перестали выполнять свою реальную роль. Соответственно, по утрате реального значения мудрецы стали задумываться - а зачем делать это бесполезное занятие, никакого от этого проку. Может хотя бы сьедать будем это животное? Так начали есть мясо и деградация стала усиливаться.

Молодец, Лена! Давай зачётку! :)

Это благо, когда сам чувствуешь вред. Конечно, никто не призывает сразу бросать есть мясо, если его хочется есть. Нужно просто приобретать знание, и если оно упадёт на благодатную почву, человек сам почувствует вред и будет есть мясо всё реже и реже. То есть, оно естественным образом отпадёт.

В этой книге описаны истории из жизни Кришны, произошедшие во Вриндаване (реальное место в Индии) 5000 лет назад. Для детей она интересна тем, что в разных главах Кришна убивает демонов, которые символизируют разные человеческие недостатки. То есть часть, которая относится к "экшн" очень интересна детям. Но кроме того там много размышлений о красоте, о человеческих добродетелях, об устройстве Вселенной, о взаимоотношениях любви и преданности. В новом издании книга называется "Кришна Верховная Личность Бога" (это если будешь искать). В обыкновенных магазинах она, скорее всего не продаётся. Поэтому если ты реально заинтересовалась, я узнаю адрес в твоём городе, где можно найти книгу. Могилёв, да?

Вот когда станешь истинным кукуряком-мумбуляком тогда тебе и трава не  понадобится! :D

Наше время разве не Сандхья-Юга?

С меня нельзя! Я ж духовный отец, так что ты с других собирай, а мы потом пиво с шашлыками на эти деньги забацаем! :D

Предлагаю бросить эти яйца!  :D Завел новую тему:
http://mitsar.ossib.ru/forum/index.php?topic=274

Игорь. Кошмарная цитата. Из самых глубин Кали-Юги. В ней прям чётко деградирующее сознание учёного, который употребляет фразу "на самом деле". В лекциях говорят, что когда употребляют "на самом деле" - это часто признак большой гордости - "на самом деле всё так, как я говорю, а не так, как говорят другие".


Безбожная ложь.

Как и сказано в Ведах, Кали-Юга длится уже 5000 лет, но поскольку никакие процессы не происходят сразу и бесповоротно, то в конце 20 века появились признаки вкрапления Сатья-Юги, и в ближайшее время сколько-то сотен лет будут остатки прошлой Сатья-Юги. И это приятно.
Однако Кали-Юга - лучшее время для освобождения. В благоприятных условиях человек не стремится к освобождению ("в двери довольства не достучаться"), но так как все эти неведические описания юг опираются на то, что единственная цель человека - это самоуслаждение, то для этих горе-учёных Кали-Юга является страшным временем.


Он упустил следующее: зачем человеку в любую точку земного шара? зачем ему так экономить время на это? куда он потом его использует? и до прогресса науки не было ли у человека возможности находиться в любой точке Земного шара, и даже на любой планете Солнечной Системы в каждое мгновение времени?

Бедная наука гораздо более предпочтительные вещи видит нереальными, поэтому их просто не рассматривает. Конечно, трудно поверить, что Христос ходил по воде - сказки всё это...

"По плодам их узнаете их". Возможность нарыть знания автоматически должна вести к более разумной жизни. Ведь разумная жизнь должна происходить от знания? Надо только, при наведении статистики, куда-нибудь спрятать статистику наркомании, самоубийств, ранней половой жизни и ранней беременности, ненависти к родителям. Это плоды того 1000-кратного знания. Так знание ли это вообще?
Это называется доступ к ядерной кнопке без наличия ответственности; или доступ к информации без понимания цели. Информация - это НЕ ЗНАНИЕ!

Мне больше нравится другая фраза:
"В действительности, все не так, как на самом деле!" :)

Соблюдаешь - это сильно сказано. Стараюсь  :) В чем-то лучше получается (еда), в чем-то - горааздо хуже (не злиться, например, не ругаться и т.д.)

Лена, а если бяка - зачем ею детей кормишь?  :wink:

Вот пока ты не повысишь мою теоретическую подготовку разъяснением, в чем именно неверны мои рассуждения об оригеновской идее переселения душ, я буду и дальше говорить всякие глупости  :lol:  

По справедливости оба разбойника на кресте должны были отправиться в преисподнюю.

А я всегда думала, что грех - это то, что удаляет человека от Бога  :? И если мясо действительно удаляет, то, повторюсь, Христос бы никогда таких поблажек не сделал.
Теперь о полезности. Сразу вспоминается:
- Соль - это белый яд.
- Так сахар же белый яд!
- Сахар - это сладкий яд.
- Хлебушка бы...
- Хлебушек - это вообще отрава!
- Не, я сейчас горбушкой отравился бы... (с)
Кроме мяса, я тебе могу перечислить целый список продуктов, пусть не являющихся явно вредными, но уж ни в коем случае и не полезных для организма. Но допустимыми к употреблению с точки зрения вед. Да практически все, что мы едим - это вредно. Потому что натуральное хозяйство я, например, не веду. А то, что продается в магазине - напичкано гормонами, консервантами, красителями, нитратами и т.д.
Короче, "как страшно жить" (с) А если еще оказывается, что это тебя автоматически удаляет от Бога, то мы все находимся в тупиковом положении.

Да, Могилев. В крайнем случае можно Минск.

Разве ложь может быть божественной? :wink:

Понимаешь, я еще не дошла до стадии чтобы самой полностью отказаться от мяса. Поэтому тем более не дошла до стадии чтобы не кормить им детей. Они растут, им нужен строительный материал. Даже если я их перестану кормить мясом, бабушки будут стараться нагнать упущенное мной  :)
И потом это должно прийти человеку само, а не навязывать. Сами захотят отказаться - пожалуйста. Я кстати никогда не заставляю детей есть, как многие мамы-бабушки.
Старшая только вот достигла возраста, когда ей уже хочется_похудеть, сесть_на_диету. Типа "она толстая". Я пытаюсь объяснять что диеты - это вредно. Что она и ее подружки нифига не смыслят в диетологии. У них такая диета: откажемся от обеда, помучаемся, а потом съедим булочку и конфетку. Ну что это за диета!  :)

Приятного аппетита! :)

(http://desktop.scribbler.ru/uploaded/1671/4471.jpg)

Ага, то есть ты все же считаешь, что несмотря на твое личное неприятие мясных продуктов, они не являются объективно вредными, так?

Вот это еще раз доказывает, что, по твоему мнению, мясо - не плохо и не хорошо. И есть его или нет - личный выбор каждого, ни на что не влияющий. Ведь если бы ты действительно рассматривала мясо как еду, вредную для здоровья, вряд ли стала бы дожидаться, пока дети сами выскажут свое мнение. Скажем, ты ведь не кормишь их мышьяком по той причине, что "вот вырастут, и сами откажутся, если захотят:D "

Значит, ты также признаешь, что в булочке и конфетке (вряд ли и то, и другое запрещено ведами) гораздо меньше пользы, чем в мясе?

Да фиг его знает  :) Столько теорий, все говорят разное. Даже в христианский пост мясо разрешается есть детям, беременным женщинам, старикам и ослабленным, больным людям. Спрашивается: почему? Потому что кто-то без мяса может не выживет, кто-то будет отставать в развитии и т.д. Отказ от мяса - это очищение организма. Кому-то это нужно, а кому-то на данном этапе - нет.

Да, я считаю что это личный выбор каждого, я вообще человек демократичный. Не люблю когда на меня давят и стараюсь не давить сама. Это выбор каждого, но безусловно влияющий (на что влияющий - подумаю потом - устала я седня, ребенку туфельки покупали, капец какой-то  :) ).
Вот я не люблю мясо и стараюсь его не есть, НО я его ведь постоянно готовлю. Потому что семья ест мясо, а давить на них в этом вопросе я точно не буду. Хотя разделывать эти трупики и готовить - мне всегда было противно. Ну а кому щас легко?  :)

Да тут не про мясо речь. А про то что эти мелкие дурынды пытаются сидеть на диете (булочно-конфетной диете  :lol: ). Че-то где-то услышали и туда же. И их же еще надо переубедить что голодают они неправильно  :)

Знаешь, Юль. Нельзя так судить "вредно - отказывайся; не вредно - не отказывайся". У меня бабушка курила всю жизнь, а когда перед смертью болела, ей врачи сказали не бросать курить - никаких резких движений не делать.
Бросишь резко есть мясо, появится уныние от неудовлетворённости. Не нужно ничего делать специально. Вот в лекциях, на которые я постоянно ссылаюсь, лектора спрашивают: "То, что вы говорите, очень хорошо, но столько нужно всего изменить, где взять силы и с чего же начать?" Он ответил: "Начните с того, что вас привлекает, что нравится". На первом шаге, чтобы двигаться вперёд, возможен выбор из тысячи вариантов. Кто-то может наложить на себя недельную диету на ЛЮБИМОМ продукте, кто-то решит вставать утром как положено по космическим законам, кто-то начнёт перед сном пить стакан тёплого молока, кто-то увлечётся ведической кулинарией, кто-то будет читать духовную литературу, кто-то просто тупо выключит телевизор на неделю или навсегда, кто-то начнёт сидеть и медитировать "я желаю всем счастья", кто-то оставит алкоголь, кто-то начнёт "нагонять" на себя чувство благодарности, кто-то изменит взаимоотношения с родителями. Тысячи способов, и регулярность каждого из них ведёт к прогрессу и к появлению желания сделать следующий шаг, одним из которых будет отказ от мяса.

Весь этот процесс может ускоряться, если просто читать и слушать об этом - приобретать знание, и, что тоже очень важно, мудрецы говорят, что это нужно пересказывать другим.

Видите, всё строго по новой религии кукулизма-мумбурулизма - делай то, что нравится!

Жора, это Лена готовит, а ты украшаешь?  :lol:

Скорее потому, что их состояние - уже способствует воздержанию от грехов. И им необязательно еще дополнительно от чего-то отказываться.  

Я думаю, если бы они сидели, скажем, на мясо-овощной диете, ты бы и слова поперек не сказала  :wink:

Бывает такое, да. Потому, что курение, конечно, вред, но умирала-то бабушка не от него, правильно? А вот если человек всю жизнь блудил, как ты думаешь, что бы сказал ему перед смертью священник? Правильно - покайся и прекращай это дело, иначе будешь вечность коротать без Бога (в сравнении с чем физическая смерть - просто пустячок). Так же и с мясом. Если это реально грех, какие могут быть поблажки и отговорки? Вдруг я завтра умру? И с чем приду на суд?

Меня ничего не привлекает, так как я не вижу цели. Вот какая цель у человека, живущего... как бы это правильно сказать... в общем, в соответствии с ведической системой мировоззрения?

Ничего себе, какой авторитет этот священник!
"Везде-то мы бывали, и все-то мы видали!" :)

Помучаю Вас еще одной длинной цитатой, на этот раз от Фалеева:

"Во-первых, вегетарианство (отказ от потребления животных белков) является иллюзией, и человек в любом случае будет продолжать употреблять животные белки, а во-вторых, вегетарианство вовсе не так безобидно, как кажется.

Давайте подумаем, чем, по большому счету, отличается вегетарианец от мясоеда?
Только тем что не ест мяса и, следовательно, не получает с мясом некоторые незаменимые аминокислоты, которых нет в растительных продуктах.
Но как же он живет, если этих аминокислот не получает?
Оказалось, что у вегетарианца постепенно происходит приспособление к вегетарианскому питанию, в кишечнике появляются бактерии-сапрофиты, которые перерабатывают поступающую вместе с пищей клетчатку и дают организму те же самые животные незаменимые аминокислоты.
Т.е. если мясоед зависит от поступления мяса вместе с едой, то вегетарианец зависит от состояния собственной микрофлоры в кишечнике.
Какой есть в этом минус? Первый явный минус вегетарианства заключается в том, что кишечная микрофлора гибнет от разных продуктов и препаратов: чеснок, лук, антибиотики, сульфаниламиды и другие лекарственные препараты.
Поэтому вегетарианцу придется отказаться от этих продуктов и лекарств.
Кроме того, еще в середине ХХ веса нашими физиологами (И.П.Разенков, 1948г) был обнаружен факт поедания человеком самого себя. Оказалось, что в желудке и кишечнике человека перерабатывается не только пища, поступившая из вне, но и белки, выделяемые в пищеварительный тракт из внутренней среды организма.
Причем, на удивление, таких выделяемых в желудок и кишечник внутренних белков оказалось очень много. Ученые сделали сравнительный подсчет потребления белка за день и установили, что соотношение съеденных и эндогенных (внутренних) белков примерно одинаковое - 1:1 (Г.К.Шлыгин, 1997г).
Это значит, что человек, съедающий в день 100 гр белка, на самом деле получит еще 100гр своего животного белка (из самого себя). Итого, получается 200 гр белка в день.
Т.е. если вегетарианец вовсе перестанет употреблять животный белок, то все-равно, он получит "кусок мяса" в виде 100гр своих собственных эндогенных животных белков. Это предусмотрено природой как раз для таких случаев. Т.е. мать-природа страхует свое неразумное дитя - человека и не допускает резкого дефицита поступления незаменимых аминокислот. Если человек перестает совсем есть мясо, то он все равно продолжает питаться самим собой, своим мясом.
Итак, как мы видим, вегетарианство - это иллюзия. И вегетарианцы и мясоеды питаются ЖИВОТНЫМИ белками. Мясоеды принимают их вместе с пищей, вегетарианцы - от бактерий-сапрофитов, живущих в их собственном кишечнике, и от самих себя.
Дело в том, что вегетарианец ничем морфологически (т.е. конструктивно) не отличается от обычного человека. Следовательно, он тратит на основной обмен (поддержание температуры тела, движение крови по сосудам, работу дыхательных мышц, работу сердца, перистальтику кишечника и т.п.) примерно те же 1400-1600 ккал, что и обычный человек.
Но обычный человек съедает за сутки 2500 ккал, а вегетарианец только 1000 ккал, причем может так жить годами.
Откуда же берутся эти не достающие 400-600ккал в сутки, так необходимые вегетарианцу? Может быть мы тут сталкиваемся с нарушением закона сохранения энергии?
Конечно, нет. Дело в том, что в организме человека есть источник энергии, который позволяет использовать поступившую один раз энергию многократно. Этот источник энергии - мышцы, а вернее молочная кислота, выделяющаяся при работе мышц.
Давайте разберемся в этом вопросе.
Итак, предположим, что вегетарианец съедает в сутки 1000 ккал. Из них примерно 800 ккал составляют углеводы. Углеводы попадающие в организм человека превращаются в глюкозу и поступают кровь. Глюкоза складируется в печени и скелетных мышцах в виде гликогена в пропорции 1:3.
Итого, из поступивших в кровь 800ккал глюкозы, в печень попадает 267ккал гликогена, в скелетные мышцы 533 ккал гликогена.
Если на счет гликогена печени все понятно - он выделяется в кровь и расходуется по мере необходимости, то расходование гликогена мышцами - это очень интересный и важный вопрос.
Дело в том, что скелетные мышцы используют свой гликоген в бескислородном режиме не полностью, а всего 5% энергетических запасов!
Остальные 95% выводятся в кровь в виде молочной кислоты (лактата). Эта молочная кислота (лактат) поступает в печень, превращается в глюкозу и может использоваться повторно.
Итак, в организме человека 95% запасенной энергии мышц можно использовать повторно. Для вегетарианца, имеющего в мышцах 533ккал гликогена, эти запасы молочной кислоты, которую можно еще раз использовать, составляют 506ккал в сутки.
Итого, мы видим, что при питании в 1000 ккал и активном движении, высвобождающем энергию из мышц в виде молочной кислоты, вегетарианцу поступает в кровь в сумме 1000 + 506 = 1506 ккал в день. А если проводить тренировку 2-3 раза в день, то и больше.
Внешне все выглядит, казалось бы, замечательно, в чем же тут опасность?
Вернемся к обычному человеку, питающемуся на 2500 ккал в день. Его запасы молочной кислоты составляют 1020ккал в сутки. Если бы эти 1020ккал так же поступали в кровь и опять возвращались в скелетные мышцы, то такой человек, неизбежно бы полнел, ведь в его кровь поступает за сутки 2500 + 1020 = 3520 ккал энергии.
Но этого не происходит. Куда же уходит молочная кислота (лактат) в организме обычного человека? Куда обычный человек тратит этот свой резерв, который позволяет выжить вегетарианцу?
Оказалось, что в организме нормального человека (не вегетарианца), почти вся энергия молочной кислоты (лактата) отдается мозгу!
Вот что об этом пишут американские исследователи П.Хочачка и Дж.Сомеро в книге "Биохимическая адаптация" (1988г): "... Если концентрация лактата в крови повышена, то она может использоваться в скелетных мышцах, легких, сердце и в тканях головного мозга как источник углерода и энергии, нередко предпочтительно перед глюкозой".
"В печени и почках лактат в основном используется в процессе глюконеогенеза; в большинстве других тканей и органов, включая мозг, сердце и легкие лактат служит превосходным субстратом для окислительного метаболизма и нередко утилизируется даже прежде глюкозы, что способствует скорейшему восстановлению метаболического гомеостаза".
Почему молочная кислота (лактат) оказывается выгоднее для питания тканей, чем глюкоза? Читаем ответ у этих же авторов: "эксперименты показывают, что скорость поглощения и окисления молочной кислоты в 2-10 раз выше по сравнению с глюкозой".
В этой же работе американские биохимики, основываясь на результатах экспериментов по адаптации к нырянию, делают вывод о том, что мозг обычного человека потребляет 90% энергии содержащихся в крови глюкозы и лактата.
Итак, у обычного человека (не вегетарианца), как только молочная кислота появилась в крови, то она тут же почти вся (точнее 90%) используется, как источник питания для головного мозга.
У вегетарианца нет такой возможности использовать молочную кислоту. У вегетарианца вся молочная кислота, после ее переработки в печени в глюкозу, возвращается в скелетные мышцы. Мозг перестает получать привычное питание. Кислород, который у обычного человека окисляет молочную кислоту в головном мозге, становится не нужным.
Из этого следуют два важных вывода, которые легко можно проверить, взглянув на вегетарианцев.
Первое важное следствие: раз питать мозг не надо, потребность организма в универсальном окислителе - кислороде - резко уменьшается. В итоге ритм дыхания вегетарианца замедляется и доходит до 4-5 дыхательных движений в минуту.
Со временем дыхание вегетарианца и вовсе перестраивается таким образом, что использование мозгом энергии молочной кислоты становится невозможным (подробнее о том, к чему это может привести, можете почитать в книге М.Я.Жолондза "Вегетарианство: загадки и уроки, польза и вред", - СПб, "Весь", 1999).
Итак, замедление дыхания - это первый и очень важный признак того, что пора вернуться к нормальному питанию, это признак того, что малокалорийную диету пора заканчивать, мозг уже перестал получать привычное ему питание и начал затормаживать свою работу!
По поводу количества дыханий в минуту, я уже ранее писал: если человек нормально питается, то его норма 16-17 дыханий в минуту.
Если человек сидит на низкокалорийной диете, то понижение количества дыханий в минуту означает то, что все запасы жира уже исчерпаны и организм вынужден начать отбирать питание у мозга только для того, чтобы выжить. Энергия для мышц, для выживания, становится важнее энергии для мозга, важнее процесса мышления.
Второе важно следствие: так как единственный дополнительный источник энергии находиться в мышцах, то вегетарианцу надо заставлять себя очень много двигаться, только в этом случае возможно пополнение энергии организма в виде молочной кислоты.
И посмотрите сами - все вегетарианцы всегда в движении - Галина Шаталова бегает по пустыням, Поль Брэгг лазает по горам, Лев Толстой пашет на лошади, Порфирий Иванов - пробегает в день по 70-140 км, Пифагор участвует в Олимпийских Играх.
Вегетарианец не может без движения жить!
Тратя во время движения всего 5% гликогена в мышцах, он получает 95% энергии в виде молочной кислоты. Кстати, это именно то, из-за чего полезна утренняя гимнастика - запасы гликогена в печени за ночь исчерпались, чтобы подзарядить организм энергией, надо немного поработать мышцами, тогда выделившаяся молочная кислота (лактат), восполнит запасы энергии.
Но давайте подумаем, а что будет, если вегетарианец не будет двигаться, не будет заниматься спортом, а будет вести малоподвижный образ жизни?
Дело в том, что организм предусмотрел и такое. Такой человек будет склонен к вспышкам ярости и гнева, которые (ВНИМАНИЕ!) сопровождаются рефлекторным напряжением всех мышц тела!
Т.е. природа в любом случае возьмет свое и не даст организму умереть от истощения. Оно будет действовать по принципу командиров Красной Армии: "Не можешь - поможем. Не умеешь - научим. Не хочешь - заставим".
Природа, так или иначе, заставит человека, сидящего на вегетарианской низкокалорийной диете, напрягать мышцы. Если он это не сделает сам путем физических нагрузок, то он это сделает в приступе истерики или другого психически ненормального возбуждения."

Поэтому - я поддерживаю Ленку - пусть выбор делает каждый сам!

Да конечно, навязывать никому ничего не надо. Потом не оберешься!  :D

Жень, ты вот общался с аюрведом, можешь сказать: если хочется отказаться от мяса, че надо есть чтобы получать нужные аминокислоты? Я слышала что орехи могут запросто заменить мясо. Че еще?

конечно не сказала бы ) Для них щас такая диета была бы оптимальной  :wink:

В общем, это доказывает, что мясо - никакая не бяка, а просто имеет место быть твоя индивидуальная непереносимость  :)

Кстати, такая теория объясняет повышенную склонность к раздражению во время поста  8O А говорят - "происки лукавого"  :D

Не, Юль, не так. Все-таки я считаю что нехорошо есть то, в КОМ раньше была душа. Просто я не религиозный фанатик и навязывать это никому не собираюсь.
А насчет "не давать мясо детям" - ну я пока верю той теории что им это надо для нормального роста и развития. А вырастут, сами решат, что им есть и с кем  :D

Да священник здесь вообще не при чем.
Игорь, а Христос для тебя - авторитет?

Душа у животных - в крови. Кровь есть нельзя, да.

Лена, а что такое, по-твоему, "религиозный фанатик"?

Да,...при личной встрече  8)

Да. Я помучился :)
Готов опровергнуть её целиком, а потом каждое её предложение. Правда, это несколько часов работы.

Игорь, спасибо за трактат от Фалеева. Познавательно ...

Разбираем Фалеева:

Это не отказ от употребления животных белков. Употребление мяса – это 1) оплаченный заказ на убийство живых существ; 2) употребление в пищу токсинов боли и страха; 3) создание себе тяжёлой кармы с последующим воздаянием. Поэтому то, что «человек в любом случае будет продолжать употреблять животные белки» не в каждом случае означает три перечисленных мной пункта.

Если вегетарианец отличается от мясоеда только этим, то это неправильный вегетарианец. Правильный вегетарианец отличается от мясоеда тем, что 1) сознательно не оплачивает заказ на убийство живых существ; 2) не употребляет в пищу токсины боли и страха; 3) не создаёт себе тяжёлой кармы.
Если следовать его логике, тогда выпускник университета отличается от выпускника ПТУ не уровнем знаний, а тем, что у одного диплом ПТУ, а другого диплом университета. Я бы не стал учиться, если бы отличался только бумажкой :)

Хе-хе. Назвал яды (в некотором смысле), и сказал, что от них что-то там гибнет. В чём явный ПЛЮС вегетарианства. Вегетарианец замотивирован на то, чтобы не употреблять другие яды (реальные и тонкие): чеснок, лук, антибиотики, сульфаниламиды и другие лекарственные препараты. Правильный вегетарианец не имеет нужды в употреблении этих ядов. Таким образом, автор назвал «плюс» «минусом». Он лишний раз свидетельствует, что мясоеды много болеют.

Плюс это! Плюс!

При этом не происходит вот чего:
1) оплаченный заказ на убийство живых существ; 2) употребление в пищу токсинов боли и страха; 3) создание себе тяжёлой кармы с последующим воздаянием.

Из неправильной первоначальной посылки дальнейшие рассуждения сразу превращаются в пустышку.

Действительно. То, что не изучено автором правильным образом, явно иллюзия.

Если автор имеет в виду то, что они не отличаются телами, то с этой точки зрения вегетарианство действительно не нужно. Но главная идея в том, что «я не есть тело». Тогда кто я? Вот этого меня и нужно рассмотреть в сравнении мясоеда и вегетарианца. Автор ни разу не сказал, что основная идея правильного вегетарианства в том, что «я не есть тело». И через меня «не-тело» в моё «тело» приходит физическое здоровье, корень которого лежит в духовном здоровье.

Дальше идут рассуждения и математика физического тела. Местами там и в этой математике у него есть ошибки – но это ерунда. Это вообще к делу не относится. Если бы автор знал, что «я не есть тело», и знал бы, как устроен аппетит, он бы учёл следующий факт. Количество пищи, которое съедает человек, зависит от того, какому количеству страстей в течение дня он подвергается. Если человек мясоед – то он с большей вероятностью более агрессивен, более корыстен, более беспокоен по поводу ущерба своему телу. Всё это страсти – отнимающие энергию и дающие аппетит. При процессе питания большей частью происходит питание тонкого тела, которое становится измождённым от страстей и желаний. Если у меня много неисполненных желаний, хотелок, то мне нужно больше еды.

Ещё автору следовало бы разобраться с вопросом, откуда берут калории солнцееды, откуда брали калории Святые, которые, хотя и ели очень мало, совершали дела невероятного масштаба. Калории ли нужно считать? А каким мясом питаются деревья, вырастая выше домов?

Автор только не сказал, каковы плоды этого мозга мясоеда, который больше употребляет энергии. В ментальном теле мясоеда гораздо больше беспокойств. Беспокойства, спускаясь на физический план, увеличивают мощность потребления энергии мозгом, потому мозг мясоеда больше потребляет. Но, как известно из духовных наук, беспокойства затуманивают мышление, в результате горящий мозг мясоеда производит много дыма.

В ведах полно историй, где их герои делают один вдох в месяц. Ну и что? Какой вывод-то?

Почему? Есть мнение, что длительность жизни ограничена количеством вздохов. Так значит вегетарианцы дольше живут?

Ёлки! Я только сейчас понял логику мясоеда! Как я сразу не догадался! Ключевое слово «малокалорийная диета»! Он, оказывается, низводит вегетарианство тоже до получения материальных плодов. Он думает, что этим нужно заниматься, чтобы хорошо выглядеть и похудеть! Если вегетарианец имеет такую мотивацию, то я с автором ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН. Эта разрушительная мотивация, свойственная мясоедовскому сознанию, делает вегетарианство вредным! И не нужно было делать столько выкладок.

Снова материалистическая предпосылка, изначально ошибочная, которая думает, что «я есть тело». Энергия для мозга не есть процесс тонкого мышления. Известно, что прозрения люди получали в состоянии «слабого» сознания, в полубессознательных состояниях, когда мозг вообще почти не работает. То есть, процесс материалистического мышления мешает постижению истины. Материалистическая работа мозга приносит вред, и об этом автор сможет понять только через много лет непредвзятого изучения объекта своего исследования. Хотя, встать на платформу отказа от материалистической предвзятости очень трудно.

Почему «заставлять»? Вегетарианцу нравится много двигаться. И, в конце концов, в движении происходит пахтание тонких энергий, приводящих к прогрессу.

Вот чувак совсем с катушек сьехал. Говорит, что мышление вегетарианца хуже, а в другом разрезе приводит пример Пифагора. Интересно, по мнению автора, если бы Пифагор ел мясо, то он вообще чёрт знает что мог бы сотворить!

Раньше автор в отношении дыхания сказал: «Из этого следуют два важных вывода, которые легко можно проверить, взглянув на вегетарианцев». С гневом ему нужно провести такой же эксперимент – просто взглянуть. Взять группу вегетарианцев, и группу мясоедов, и проверить, кто из них больше гневается. Для меня этот вопрос ясен как перец.

Вегетарианство – высококалорийная диета. Калории в человека попадают не от того, какая пища, а от того, насколько он хочет есть.

Чо только мясоеды не придумают в своё оправдание.

Конечно, если исходить из предпосылки, что "я есть тело", то автор статьи может и прав. Но в этом случае, если бы это было верно, во благо своему телу можно убить старушку и забрать у неё 20 копеек. Пять старушек - уже рубль! А рубль - польза моему телу. В конце концов, чем для меня старушка отличается от телёнка? Только тем, что её охраняет закон? Или есть ещё дополнительное чувство?

Стоп. Стесняюсь спросить, чем правильные вегетарианцы лечат, например, ангину? Или атипичный бронхит? Или факт того, что вегетарианец заболел подобной болезнью, уже свидетельствует о том, что он - вегетарианец неправильный?
Мне кажется, минус, который имел в виду автор, не в том, что мясоеды тоннами жрут антибиотики и радуюццо жизни. А в том, что при необходимости принимать подобные лекарства у вегетарианцев могут возникнуть очень серьезные проблемы со здоровьем.

Ну и мясо здесь вообще не при чем. Если у вегетарианца много неисполненных желаний, он будет есть больше картошки  :D

Что происходит?

Гнев - это не всегда плохо. Сам Христос гневался на торговцев в храме и фарисеев. Кроме того, Он сказал "не гневайтесь друг на друга НАПРАСНО". Вот давайте лучше проанализируем, кто из них больше делает подлостей. Без гнева, спокойненько так, как удав.

Короче. Материалисты, радуйтесь. Автор - прав.
Если "я есть тело" - то всё хорошо.

Честно говоря, не хочется уже опровергать материалистические предположения.

Я могу стереть пост.

Да ладно, Юля :) Пусть будет.

Просто устал от предыдущего своего поста. Читал эти калории внимательно :)

Что бы было веселее читать, заменил слово 'мясоед' на слово 'говноед'. Поржал :)

Вот навскидку несколько цитат:

Давайте подумаем, чем, по большому счету, отличается вегетарианец от говноеда?

Если вегетарианец отличается от говноеда только этим, то это неправильный вегетарианец.

Он лишний раз свидетельствует, что говноеды много болеют.

Если человек говноед – то он с большей вероятностью более агрессивен, более корыстен, более беспокоен по поводу ущерба своему телу.

В ментальном теле говноеда гораздо больше беспокойств.

Взять группу вегетарианцев, и группу говноедов, и проверить, кто из них больше гневается.

Чо только говноеды не придумают в своё оправдание.

Думаю, все догадались, чей был пост про замену слов? :) Подсказка - КЕДЫ ! :)

Я, извиняюсь, что влазю, но вот скажи мне, когда кот ловит мышь, убивает ее и сьедает, он тоже подпадает под действие этих трех пунктов? :D

я тоже извиняюсь что влазю  :wink: но какой спрос с кота? Он - существо менее разумное чем человек. У кота ступень пониже, а значит и ответственности поменьше. Человек, вообще-то, должен отвечать за свои поступки. Есть существа с более высокой организацией, чем человек, и у них ответственности больше чем у человека. Ну и видимо, человеку (как в примере с котом) можно делать что-то, что тем существам нельзя. Потому что они разумнее и понимают, что такого делать нельзя.

так, сразу предупреждаю
1. в психушку меня не сдавать
2. камнями в мой огород не кидать
 :D

Женя, спасибо тебе, что ты серьезно отнесся к разбору этой длинной цитаты. Действительно, это цитата из книжки про похудение и "низкокалорийность" торчит оттуда. Но это не всё.
Конечно, я не могу приводить книгу целиком, хотя мне многое хотелось бы обсудить. Например, голодание.



Вот как раз в следующей главе, автор и призывает отказаться от процесса материалистического мышления, от той "словомешалки", которая крутится в наших головах, и пишет о том, что в каждой религии есть практики направленные на это:



По-моему, смысл этой цитаты, практически, о том, же о чем пишешь ты - про приведение в порядок мыслительных процессов, не так ли? Но без отказа от разнообразного питания.

Если для кого-то интересна книга Фалеева - вот адрес для скачивания: http://faleev.com/str01.htm

Мне очень понравился раздел про голодание, а про разоблачение бизнеса на похудании просто необходимо всем знать, мне кажется.





Может быть ты и прав, только я карму не видел и токсинов этих тоже. Вообще все это очень полемично. Например, ты видишь всех насекомых, на которых наступаешь? Или когда ты убиваешь на своем теле комаров - это не убийство? Пусть даже не ради съедения?



Автор отлично разбирается в физиологии человеческого тела. Не подменяй понятия. Деревья растут используя процесс фотосинтеза, на которое человек вроде бы не способен. Если вот только солнцееды, как раз и развили (или восстановили) в себе способности использовать процесс фотосинтеза для своего физического тела - тогда да, включим это в рассмотрение. Только вот еще раз говорю, что хотелось бы обсудить голодание и физиологические процессы человеческого тела. Нам дано именно это тело, а не тело дуба, поэтому мы должны обеспечивать это тело тем, что ему необходимо.



Женя, так можно договориться и до того, что когда есть аппетит можно и г..на навернуть! Человеческое тело в основном то, что он ест. В книге есть описания того, как начинает поступать организм, если он не получает через кишечный тракт нужных аминокислот и прочих веществ. Природа обо всем позаботилась.  
Очень интересно про насышенные и ненасыщенные жиры, про транспорт по крови с помощью белков липопротеидов высокой плотности (ЛВП) или вредных липопротеидов низкой (ЛНП) и очень низкой плотности (ЛОНП), и как следствие - холестериновые бляшки в сосудах. Холестерин - оказывается строительный материал - и исключить его из обмена веществ нельзя. Так вот - атеросклеротические бляшки возникают в условиях голода, в конлагерях - а в условиях нормального питания и хорошей физической активности - не возникают.

Такого уровня популярного объяснения физиологических процессов человеческого организма я еще не встречал.

Женя, а еще, про техники дыхания и мыслительного процесса, у Фалеева:

Фалеев о мясе, йоге и Аюрведе:

В целом ты на самом деле абсолютно права, но как связаны ответственность человека и употребление мяса?

слушай а фиг его знает  :lol:
все-таки я еще до конца не определила свою позицию по этому вопросу..
я на самом деле уважаю Аюрведу и тибетскую медицину, и меня сильно порадовало утверждение что "согласно аюрведическим и тибетским канонам мясо можно употреблять во всех видах в соответствии с актуальным сезоном". Т.е. можно когда хочется. Это хорошо, потому что лично мне мяса хочется очень редко. Ну а если хочется - значит организм требует. Раз требует - значит так нада  :D

Лена, спасибо, что ответила за меня :)

Игорь. Фалеев не прав во всех пунктах. Назвать аюрведу и тибетскую медицину одним и тем же, значит сравнить американский и российский флаги по параметру того, что они оба прямоугольные.

Если тебе интересно моё мнение, выбери из текста Фалеева что-нибудь конкретное, какое-нибудь наиболее понравившееся положение, и я на него отвечу. А целиком - это очень утомительно, и к тому же вредно для моего тонкого тела, так как когда я его целиком анализирую, во мне растёт возмущение.

Любой поступок человека и его ответственность связаны через механизм кармы. Кто слишком сильно привязан к мясу, в одной из следующих жизней получит соответствующее тело, причём соотвествующее с разных сторон. С одной стороны, его желания заведут его душу в тело хищника, с другой стороны, его воздаяние заведёт его душу в тело животного, которого будут есть. Это будет следствием того, что имея человеческое сознание, человек не использовал его для осознания Абсолютной Истины, поэтому его осознание будет происходить через такие же страдания, какие он причинял другим живым существам.

Развивающийся человек начинает думать, что он больше никогда не падёт. Но давайте подойдём к этому логически. Если развивающийся человек иногда имеет плохое настроение, то это настроение - это своеобразное микропадение, над которым он не властен - ведь никто не хочет иметь плохое настроение. Таким же образом, в необозримых просторах времени и миллионах перевоплощений, будут происходить падения души развивающегося человека - такие падения, над которыми человек не властен. Эти падения совершенно подобны падению в плохое настроение, только они более существенны, так как определяющими ничтожно малыми мгновениями времени в таком необозримом горизонте могут являться 80-90 лет человеческой жизни - то есть вся жизнь определила некоторое падение, над которым человек был не властен. Следует задуматься, что это может быть за падение? Человеческое сознание может быть заключено в теле плотоядного тигра, или в тельце сладострастного кролика, или в теле привязанной к дому собаки.

Кстати, я уже не сомневаюсь, что многие уличные или домашние собаки когда-то были людьми, и ещё будут ими. Просто, как говорит Фалеев, нужно за ними понаблюдать, как за вегетарианцами с редким дыханием :)

С возмущением в своем тонком теле - борись и преодолевай, а не избегай. Считай, что материальный мир тебе дает такое испытание, чтоб ты очистил свою карму. Ведь ничто зря не происходит в этом мире, поэтому тебе было суждено встретиться с текстами Фалеева в моем цитировании.
Теперь, что касается выделения отдельных мест и обсуждения их - это бессмысленно. Мне наоборот хочется цитировать больше, потому что, например, в первых строках главы он пишет, что голодание вредно и что голодание приводит в конечном счете к увеличению веса несчастных красоток, пытающихся похудеть, а в конце главы объясняет когда это нужно и что он сам его для этих целей практикует. Откуда мне цитату брать? Из начала главы или из конца? Так что выхватывать более короткие цитаты я не буду, мне даже мало для обсуждения тех, что я уже привел.

Игорь, цитируй по одному слову. А еще лучше по одной букве :) А Женька будет опровергать :)

А еще можно цитировать произвольными кусками, в том числе разрезая слова пополам. Вот сходу нашел такую цитату из Фалеева:

"кал глюкозы, в печень попа"

Ну-ка, Женька, прокомментируй! :)

Это, конечно, не основная мысль твоего поста, но я не хочу воспринимать плохое настроение, как некое падение. Почему, говоря об эмоциях мы говорим в терминах движения "вверх-вниз"? Я хочу принимать себя таким какой есть, даже с плохим настроением. Другой подход к отрицательным эмоциям:


Простите снова за длинную цитату (это не Фалеев).

Игорь, тогда я сам время от времени буду выбирать фразы, которые показывают материалистичность его мировоззрения

Истинным йогом может быть тот, кто отрёкся. Таким образом, большое количество титулов у человека является признаком того, что он плохой йог, а вовсе не авторитетный. Другой вопрос, если он получил задание от своего духовного учителя - йога о том, чтобы принести йогу в материалистичное сознание людей посредством своих титулов и кандидатских диссертаций. Но по содержанию его мировоззрения я очень сильно сомневаюсь, что это происходит от истинного духовного учителя - йога.

Таким образом, Фалеев опирается на мнение, которое является авторитетным в материалистичных кругах, но для духовного самоосознания оно далеко не авторитетно, и даже явно неверно, и противоречит мнениям духовных учителей.

Жорка, жжош!
Можно я? Видимо, глюкоза - это такое г..но, что ему место только в печени священника? :) :) :)
Но интересно и мнение Женьки :)

Комментирую:
Жора придумал новую игру :) Играйте, кто хочет :)

Что ты его клеймишь? Никто не спорит, что он материалист :)



Ты лучше скажи, цитату он приводит точную?

Необходимо клеймить, потому что здесь есть истинно интересующиеся вопросом, например, Лена. И если не высказывать противоположного мнения, то, на мой взгляд, человек может впасть в заблуждение. Получится, что я завёл тему о вегетарианстве, и в ней много противоположных мнений, оставшихся без ответа - в результате тема будет воздействовать на жизнь "наоборот". Это не есть хорошо :)


Я не знаю Бхагават-Гиту в таком переводе. Приведённые слова ничему не противоречат. НО. Товарищ автор делает из них манипулятивные выводы, абсолютно из этих слов не следующие. Манипулятивность (то есть отсуствие внутренней чистоты) свойственно мясоедовскому сознанию.

Кстати, в ведах описано, как материалисты, блеща внешними признаками знания, титулами, цитатами из Священных Писаний и воздействуя на эгоистический интерес человека, манипулятивно создают правдоподобные выводы, вводя в заблуждение многих людей.

Давай отбросим манипулятивность, хотя я в точности, как Паша могу написать: "Манипулятивность (то есть отсуствие внутренней чистоты) свойственно вегетарианскому сознанию."
НО. Я считаю, что данная цитата, именно интересующейся Ленке показывает где истина в нашем споре.
"Все хорошо в меру, сказал Неру" :)

Согласен. Только к ней нужно добавить, что сам автор всё равно налагает на себя аскезы и в этом вопросе я тоже с автором согласен, что нужно налагать на себя аскезы. И тогда Истина становится не столь очевидной, потому что это начинает выглядеть слегка противоречивым.

Ты вот тут ругаешься и обзываешь всех материалистами :D, и почему-то даже не задумываешься, что закон кармы -это обычный закон причин и следствий. В чистом виде это материальный закон :D
Тем не менее можешь ответишь на вопрос про кота?

Ты абсолютно прав! И даже в том, что я не задумываюсь, потому что это ясно, как Божий день - чего тут задумываться.
Но признание закона кармы необходимо, чтобы начать путь.

А про кота Лена Чеблакова ответила.

Если я правильно понимаю, что ты тоже считаешь, что кот не подпадает под эти твои три пункта, если у него нет такой ответственности, как у человека?

Мне понравилось про ответственность в лекциях.

Лектор сказал, что откроет сейчас секрет исполнения желаний. Любое твоё желание исполнится, если ты готов взять на себя всю ответственность за его исполнение.

В материальном мире это совершенно очевидно. Если ты хочешь кого-нибудь убить - пожалуйста - твоё желание исполнится, если ты готов взять на себя всю ответственность - то есть готов, что у тебя после этого будет определённое моральное состояние, готов, что будешь сидеть в тюрьме, готов, что в ответ тебя могут убить.
Но если всё это понимать глубоко - в духовном смысле, в понимании более скрытых законов, например, закона кармы и т.д., и т.п., то можно как-то себя даже настроить на исполнение желаний :)

Какие аскезы? Да, он говорит о том, что нужно ограничивать калорийность потребляемой пищи, но потреблять советует именно столько, сколько организм потребляет. То есть не голодать и не переедать - именно средняя линия: "йог не тот, кто переедает, и не тот, кто не ест совершенно"
Критика остальных систем распространяется именно на впадение в крайности. То есть люди, в большинстве своем не понимающие физиологических процессов, протекающих в собственных организмах, готовы встать под флаг любого, кто красиво распишет им прелести своего предложения, в достижении очень желательных целей для этих людей. Конкретно - критика тех, кто пользуется чужим желанием похудеть и за деньги или за идею обманывает людей. А люди, как слепые котята обманываться рады! Ведь что интересно - почти все знания о физиологии этой у нас есть - в школе учили. Но выводы мы делать совершенно не умеем, в своей массе. Вот так.

Ладно, раз раскручиваешь, внесу некоторые уточнения своего понимания.
По ведам, действие в соответствии со своей природой не приводит к падению. Если живое существо поступает в соответствии со своей природой, то тем самым он не создаёт тяжёлых кармических последствий. Природа хищника - есть мясо. Природа человека - заниматься самоосознанием. Если человек нарушает свою природу, он может попасть в состояние природы хищника, где при тех же поступках нарушение прекращается.

не, ну ты загнул. Слушай а чему вас в школе учили про физиологию?  :)
такие глубинные знания про процессы, происходящие в организме, может даже в мед институте не дают. Это надо специально интересоваться. Ну с мед образованием проще конечно.
Меня вот в частности интересует вопрос что надо есть или не есть чтобы не навредить ни физическому телу, ни карме своей.

Лен, кстати, как-то я вам возвращал вашу книжку, которую Валя читала, и вложил в неё лекции по аюрведе. Может ты просто их послушаешь? Или тебе снова из записать?

а, так весь этот спектакль для меня?  :lol:  :lol:  :lol:  Мне нравится, продолжайте! Шучу  :)


Вот с этим я согласна. Истина всегда посередине. Правда для каждого человека эта самая середина - своя.
По крайней мере, впасть в крайность сильного потребления мяса я теперь просто не смогу, да и не захочу.

да, лекции можно. В то время у меня не было потребности их слушать. Щас я думаю, что-то из них окажется интересным и полезным.

В общем, мы же собираемся на майских праздниках на море (видимо на 9 мая или около того). Вот можешь и лекции прихватить. И тебя на море вытащим, и мне лекции передашь  :)

Природа человека-вообще не есть? Мясоеды превратятся в хищников, а вегетарианцы -в травоядных?
Я правильно понял веды?

Завел новую тему, чтобы не мусорить в Женькиной.
Кто готов к длинным цитатам - прошу сюда:
http://mitsar.ossib.ru/forum/viewtopic.php?p=6666

Жжош, я пацталом!  :lol:  :lol:  :lol:

Нет, неправильно :)

Тебя мой ответ удовлетворил? :)

Игорь, прочитал цитаты Фалеева о техниках дыхания, успокоения и молитвенной практике. Здесь он почти во всём прав. А то, в чём он не прав, имеет даже позитивный плод.

Но будучи прав в этих вопросах, автор не рассмотрел следующий вопрос: где взять силу воли, чтобы приступить к этим правильным практикам? Очень много вещей, которые люди считают правильными, но не могут к ним приступить. Например, почти все курильщики считают правильным не курить. Употребление алкоголя "допьяну" тоже не вызывает никаких сомнений. Удержание себя от гнева - также положительно, но почему-то неисполнимо. Человек переедает (неважно, мясом, или морковкой). Спрашивается, почему человек умом знает, как правильно, а поступает всё равно неправильно, нанося ущерб своему духовному и физическому здоровью?

В ведах тоже есть ответ на этот вопрос. Источником силы воли в этом направлении является так называемый "запас благочестия". Чем выше твой запас благочестия, тем легче тебе совершить то или иное действие, направленное на улучшение своего здоровья и укрепление нервов (говоря языком материалистической мотивации).

Так вот, неплохо было бы автору изложить в своей книге ГДЕ ВЗЯТЬ ЗАПАС БЛАГОЧЕСТИЯ? Понятно, что у многих людей достаточный запас благочестия (пришедший ещё с прошлых жизней), и они, не отдавая себе в этом отчёта, просто действуют, а другие на них смотрят и говорят "Вот молодец, какая у него сила воли".

Запас благочестия формируется в том числе и неупотреблением в пищу продуктов, связанных с убийством. И калорийность, и похудение и т.п. здесь НЕ ПРИЧЁМ. А ещё более фундаментальным источником благочестия является духовное знание. Его нужно просто приобретать, и из него станет видно, почему ограничения в сексе и мясоедении приводят к росту моего благочестия, которое, в свою очередь, приводит к появлению воли к отказу от глупостей, которые и есть истинный источник проблем для моего тела и моих нервов.

Да, описана эта проблема у Фалеева. Сейчас поищу точных цитат. :)

Вот цитаты. Далее идет описание метода доминанты и золотого сечения.
Формирование привычки и работа с подсознанием. Я думаю, что Фалеев считает это возможным, вне зависимости от заслуг и багажа прошлых жизней. Множество примеров из жизни показывает, что люди способны найти в себе источники для "силы воли".
Наверное, кто-то из них черпает их из Вед. Но думаю, что это не единственный способ.

Ленка, че с тобой? Женька же пишет, что дал уже нам лекции. Диск лежит у нас дома. Зачем нам дубликат?

К теме целей и удовольствия от процесса
http://faleev.com/p54.htm

К теме - зачем нужно сознание
http://faleev.com/z46.htm

ааа оооо ого  :D
Сорри  :oops:  всему виной - моя девичья память. Но зато я анекдоты могу по 10 раз слушать как новые! Ну кто так еще может?  :)
Жень, тогда отбой с диском. Я его попытаюсь найти.. в нашем бардаке. Или бардак сначала приберу, потом диск найду. А может бардак в голове сначала прибрать??? если это еще не поздно  :wink:

Нет, не удовлетворил! Если ты оплачиваешь заказ на убийство гречки, то соответственно ты должен стать тем кто ее поедает или самой гречкой! :D

Женя, а вот тут Фалеев о теме поста:
http://faleev.com/p17.htm

Ведь он прав?

А вот тут Фалеев прямо по теме нашей ветки - о яйцах:
http://faleev.com/z22.htm

Цитата из статьи (не вся статья):

Женя, в топике про строительство здания жизни мы уже обсуждали теорию суперструн :)
У Фалеева есть размышления на эту тему - он увязывает их с 7 тонкими телами из религиозных практик.
Хочешь почитать?
http://faleev.com/z23.htm
Вот такой материалист ;)

И еще о квантовой физике и религии: http://faleev.com/p34.htm

Женя, раз уж я сегодня всех тут задолбал Фалеевым, позволю себе последнюю (на сегодня) ссылку.



Он вопрос ставит по другому, он считает, что призывать силу воли и насиловать себя нельзя. Нужно действовать по-другому:
http://faleev.com/p28.htm

А если я соглашусь, то ты удовлетворишься?

Буквально позавчера слушал лекцию на эту тему. В растениях тоже есть сознание, но оно находится в непробуждённом состоянии, как бы в коме. Поэтому при убийстве растения у этого сознания нет эмоции боли и страха. Кроме того, при освящении этой пищи сознание растения получает более высокое рождение, потому что в результате освящения пищи получается, что растение служит благочестивой цели. И, в конце концов, при поедании растения человек не поступает против своей природы.

Когда ты спрашиваешь, ты считаешь, что "я есть тело"?
Да, тогда он прав. За исключением одного - даже с точки зрения материалистического сознания. Есть такой стереотип не на пустом месте: "добренький толстячок". То есть, спокойный человек ест, конечно, меньше, но его спокойствие экономит энергию, и в результате пища превращается в вес, а не расходуется. А нервные люди, как правило, более худы. Так что в этом он слукавил.

Но если исходить из предпосылки, что "я не есть тело", то автор во многом не прав.

Вот я и хотел сказать, что когда люди удивляются на духовного активиста "какая у него сила воли", они не понимают, что дело вовсе не в силе воли, а в том, что при прочих равных условиях, то есть при одинаковом применении воли, человек с запасом благочестия имеет возможность менять себя значительно больше и эффективнее, чем человек без запаса благочестия. Основная идея - не сила воли, а запас благочестия, который берётся в том числе и от непричинения вреда другим живым существам, в число которых входят и животные, и яйца.

Бог олицетворяет такую гармонию, что он делает так, что если человек считает, что ему что-то сильно нужно (частично заблуждаясь в этом), то Бог его ставит в такие условия, в которых человеку это становится действительно НУЖНО, что без этого его жизнь находится под угрозой - то есть в долгосрочном периоде даёт человеку оправдание для его поступка - настолько милостив Бог :)

То есть, как пример, если человек считает, что ему катастрофически нужны деньги (при этом у него есть и еда, и одежда, и крыша над головой), то создаются условия, в которых ему настолько катастрофически нужны деньги, что у него нету даже и еды, и одежды, и крыши над головой. Ему показывают, что такое на самом деле "катастрофически нужны деньги".

Человечество деградирует таким же образом. Оно считает, что ему очень сильно нужно мясо и яйца, что в результате всё больше людей рождаются такими, что им действительно нужны мясо и яйца, а иначе они умрут. Таким образом, употребления мяса и яиц приводит к падению здоровья в будущем, хотя и выглядит сегодня, как "на здоровье".

Нет, про эти факты у него тоже есть. Все, я домой пошел, завтра отпишусь, если ты еще найдешь в себе силы читать то, что я тут накидал :)

А считать, что "я не есть тело, наделенное эмоциями, сознанием и подсознанием" - у меня пока нет оснований.

Игорь, а что касается выработки привычек, то это тоже правильно с материалистической точки зрения. Но это уровень животного.

Улучшение своей жизни таким способом, то есть без увеличения запаса благочестия, является расходованием прошлых запасов благочестия, а значит в долгосрочном периоде ведёт к ухудшению своей жизни. Есть надежда, только, что при улучшении своего здоровья у человека появится больше возможности для видения истины, и он захочет копить запас благочестия.

Наверное не зря говорили: "В здоровом теле - здоровый дух!". Именно в таком порядке :)

Все предложения в этом абзаце(кроме первого :D ) не бесспорны и основываются на твоей вере в них. Я не буду спорить, а просто скажу как я вижу все это дело.
"В растениях тоже есть сознание, но оно находится в непробуждённом состоянии, как бы в коме."
Не согласен! Сознание есть у всего в этом мире, и если сознание растений для людей непонятно, то это не означает, что оно непробужденное.
"Поэтому при убийстве растения у этого сознания нет эмоции боли и страха."
Согласен, только мне кажется и про животных можно сказать тоже самое. Когда ты подсознательно думаешь, что у животных есть эти эмоции, ты проецируешь это через себя. Ты знаешь, что смерть - это боль и страх потому что видел и помнишь это. Но животные этого не помнят. К тому же на своем духовном уровне они знают, что пришли в этот мир и для пропитания человека тоже, и если человек не убивает их просто ради развлечения, а именно для пропитания, то выражаясь твоим языком, никаких кармических связей не создается. Вспомни кролика у Кастанеды!
"Кроме того, при освящении этой пищи сознание растения получает более высокое рождение, потому что в результате освящения пищи получается, что растение служит благочестивой цели."
Непонятно, почему этого нельзя сказать про животных?
"И, в конце концов, при поедании растения человек не поступает против своей природы."
Опять же мне непонятно, почему при поедании животных человек выступает против своей природы. Вообще понятие природы человека у каждого свое, и мне кажется, что такие громкие фразы просто не следует употреблять! :D

Начался новый день и у меня есть новые ссылки.
Про оптимизм, пессимизм и водородную эру:
http://faleev.com/p43.htm

Про употребление алкоголя. Без религиозных теорий воздержания:
http://faleev.com/p48.htm
http://faleev.com/z37.htm

Я согласен с этой логикой, но в таком случае следует принять, что "для людей непонятно" означает, что нету критериев понять пробужденное оно или не пробужденное. И несмотря на отсуствие критериев, человек всё равно поступает так или иначе, также, как человека зовут так или иначе, и ты веришь родителям, что тебя зовут Паша. В этом случае нужно смиренно поверить тем, кто у тебя вызывает доверие относительно этого вопроса - для меня это поверить, что сознание растений не пробужденное.
На самом деле, Паша, не нужно никому ни верить, ни не верить - и это соответствует твоей точке зрения - а нужно просто жить так, как живётся. Но живётся нам определённым образом, то есть мы всегда поступаем так, а не иначе, и не можем поступить одновременно и так, и иначе - и этот определённый образ - некоторое следствие некоторых причин. И причины мы формируем также, как нам нравится, и это тоже полностью соответствует твоей точке зрения. И говорить о причинах - это просто способ говорения, и это тоже полностью соответствует твоей точке зрения.

Поэтому фраза "не согласен!" -  не к лицу основателю кракулютизма-мемберленинизма :)

Но у тебя ведь нет оснований говорить - помнят они или не помнят. Или есть основания?

В общем у меня было время подумать  :)  и я решила ответить.
Про ответственность. Когда ты ешь мясо, ты как бы делишь ответственность с тем человеком который убил это животное. Конечно, ты сам не убиваешь (за исключением случаев охоты и рыбалки), но ты оплачиваешь это мясо в магазине - оплачиваешь убийство по сути.
Когда тебе приносят это мясо в тарелочке с голубой каёмочкой, все вроде не так страшно. Но ведь кто-то же подошел к этому животному и убил его. Я вообще не представляю как люди в деревнях держат скотину, холят ее, лелеят, а потом бац - убил и в суп. Я бы так не смогла.
Или родились у кошки котята, а нам они зачем - бах и в ведро с водой. И не было ничего как-будто.. Главное что люди относятся к этому как к должному, привыкли уже.
------------------------------------------------
Игорь, про Фалеева. Он конечно прикольный чувак, знает физиологию, разбирается в процессах разных. НО. Он все описывает с точки зрения - вот не будете есть мясо, у вас в организме будет то-то и то-то. Рак может начаться и т.д. Т.е. как говорит Женька, он описывает все применительно к физическому телу. А он хоть раз затронул вопрос как это вообще с моральной точки зрения - хорошо или нет убивать живое существо и есть его?
-----------------------------------------------
Жень, лекции благополучно нашлись. Даже не в бардаке были, а во вполне приличном месте. Как-нибудь послушаю.

Вот ведь фиг его знает как это на самом деле - нужно нам это мясо или нет. Меня вот и интересует вопрос - как отказаться от мяса не навредив своему физическому телу. Да, есть тибетские старцы которые всю жизнь питались ячменными лепешками и водой. И все! И отлично живут. Но. Они большую часть жизни проводят в медитации. Может им и не нужно столько энергии и подпитки своего физического тела. А у нас какой стиль жизни - горные лыжи (на морозе заметь), футбол и т.д. Мне кажется полный отказ от мяса может плохо сказаться на здоровье. Наверное, карму эту улучшит. Но загнешься быстро физически. А может и нет. Я вот и не знаю.
Другое дело что в поедании этого мяса не надо усердствовать - это точно. Я пока считаю, что организму всетки нужно мясо, но нечасто и немного. И периоды воздержания надо устраивать - те же посты, не на ровном же месте они возникли. Очищается человек и духовно и физически.

Лена, про моральный аспект мясоедения я еще ничего у Фалеева не встретил. Скажу тебе по секрету, я впервые его фамилию и его книги узнал лишь в пятницу :)
Но Женьке я уже задавал контрвопрос, он его проигнорировал. Могу снова задать его тебе:

Раитин Е писал(а):
Употребление мяса – это 1) оплаченный заказ на убийство живых существ; 2) употребление в пищу токсинов боли и страха; 3) создание себе тяжёлой кармы с последующим воздаянием.


Раитин Е писал(а):
...если бы это было верно, во благо своему телу можно убить старушку и забрать у неё 20 копеек. Пять старушек - уже рубль! А рубль - польза моему телу. В конце концов, чем для меня старушка отличается от телёнка? Только тем, что её охраняет закон? Или есть ещё дополнительное чувство?

Тимошок Игорь писал(а):
Может быть ты и прав, только я карму не видел и токсинов этих тоже. Вообще все это очень полемично. Например, ты видишь всех насекомых, на которых наступаешь? Или когда ты убиваешь на своем теле комаров - это не убийство? Пусть даже не ради съедения?


А про природу человека и почему он ест мясо, я думаю можно подчерпнуть в истории развития нашей цивилизации - http://faleev.com/p43.htm
Человеческой цивилизации нужно жить на Земле и плодиться. При переходе от одного способа жизнеобеспечения к другому - популяция сначала падает, а потом растет, потому что при переходе  расширяются способы выживания популяции и человечества на Земле можно прокормить больше.
Если мы все превратимся в солнцеедов, когда сожрем все растения и животных, то тогда планета наверное большее количество нас сможет выдержать :)

Карму ты не увидишь, как и душу. Это лишь вопрос веры  :wink:
Токсины не видел.. Ну они маленькие, их не увидишь   :)  но конечно же они есть. Живому существу страшно когда его убивают. Раз страшно - значит в кровь выбрасываются гормоны страха и боли. Это физиология ) Фалееву же ты веришь.

Насчет насекомых - конечно же это тоже убийство. Хоть и не ради съедения. Т.е. вообще-то нельзя и насекомых убивать, а так, отгонять только ) Хотя я никогда бы не ужилась с тараканами дома например - травить и только травить. Грех? Да, грех. Но я и за полный отказ от мяса пока не выступаю, заметь. Можно найти себе небольшое оправдание в случае с насекомыми - тут не ты на них нападаешь, а они тебя атакуют, а ты защищаешься  :)  Кстати если человек заболел и лечится лекарствами - он микробов и бактерий убивает. Их тоже можно пожалеть  :)  Но тут опять самозащита - будем считать это оправданием.

Жень кстати я помню у вас на балконе поселились осы - семейство целое. Я помню как ты хвастался как мочил этих ос. Выскакивал незаметно и мочил. Ты осознаешь свой грех?  :wink:


Да, я тоже согласна, что если человечество полностью откажется от мяса, последствия явно будут. И не факт что хорошие.

Игорь, извини. Было так много Фалеева, что не хватает времени и концентрации, поэтому вопросы лучше повторять :)


Да, это убийство. Но никто и не говорит, что нужно сразу перестать убивать кого бы то ни было, есть мясо, заниматься сексом, и т.д., и т.п. Достаточно на первом этапе взращивать в себе зрение этих вещей. Если человек искренне стремиться к этому, то однажды комары перестают на него нападать, а тигры лижут ему пятки. Сергий Радонежский кормил с руки голодных медведей весной. А тараканы заводятся там, где есть для них еда, и где также есть какие-то человеческие недостатки - недовольства, ворчания, ругань, вожделение. Как только человек очищает себя, и очищает дом, тараканы просто сами уходят.

Игорь

А это что за догма? С чего ты взял?

Так вот мне проще жить без веры в карму и благочестие, я вчера Женьке уже писал:




Может быть что-нибудь и выбрасывается, но скорее всего это обыкновенный адреналин, который, как уже обсуждалось, у человека тоже есть и выбрасывается в кровь в случае опасности. А поскольку у меня адреналин внутри организма есть, то я думаю, что для меня он вполне съедобен и не вреден 8)



Ну вот видишь, Лена, тебе пришлось искать оправдания :( А мне не приходится. Предвижу вопрос, смогу ли я съесть человечину? Если я не буду знать, что это человечина - то смогу. Если буду знать - то зависит от обстоятельств. (Надеюсь мне никогда не придется попадать в такие обстоятельства - концлагерь, например.) Но это вопросы обычного сознания и подсознания, но вовсе не кармы и благочестия.

Не догма. Биологическая цель всех видов жизни на Земле.

Возможно, ты прав. Но можно ли очиститься продолжая совершать хоть маленькие, но убийства?

Осознаю. Я помню те чувства, когда я вынужден это совершать. Один грех приходит вслед за следующим. Причём чем больше мы совершаем добровольных грехов, которые легко не совершать, тем больше к нам приходит вынужденных грехов, которые мы не можем не совершать. Поэтому и говорится, что количество наших кармических поступков, тех, которые формируют нашу карму как физическое ограничение, так велико, что если бы каждый поступок был равен горчичному зёрнышку, то из них можно было сложить самую высокую гору - Джомолунгму. Но когда мы накопим благочестие посредством благочестивых поступков, у нас появляется потенциал уничтожать все последствия своих поступков одним ударом - преданием Богу.

Игорь, заодно это и ответ на твой предыдущий вопрос.

То есть получается, что можно продолжать совершать мелкие или не очень мелкие грехи, но с другой стороны повышать благочестие, предаваться Богу, как только свершиться факт предания Богу, так простятся все грехи разом и станешь святым Евгением Раитинским?

Это вопрос веры только на первом этапе. Дальше это вопрос зрения. Зрение этих вещей пробуждается.

Хотя в современном мире есть и видимая часть кармы. Совершишь преступление - попадёшь в тюрьму.

Но более скрытую карму тоже легко увидеть - нужно лишь задаться целью. Взять, и начать честно изучать свои ощущения относительно своих поступков - как твои прошлые ощущения становятся ограничителями для будущих поступков. Наверняка есть какие-то прошлые вещи, которые вызывают смущение ума даже через много лет. Нужно просто посмотреть, как смущение ума, идущее из прошлого воздействует на тебя сегодня. И как воодушевительно воздействуют на тебя прошлые благочестивые поступки - как становится легко действовать сегодня исходя из своих благоприятных воспоминаний. Есть также понятие репутации - разные люди могут совершить абсолютно одинаковый плохой поступок, но человеку с хорошей репутацией окружающие находят оправдание, а человека, которого даже просто никто не знает, хороший он или плохой - его обвиняют.

Для видения кармы можно даже провести эксперимент. Попробуй, начни действовать очень чисто хотя бы неделю - ни хитри, не обманывай, найди возможность помочь разным людям, соверши недельный пост, попроси прощения у кого-нибудь за что-нибудь, сделай всё в точности так как хочет другой человек (например, муж или жена), а не так, как хочешь ты. И через неделю уже можно ощутить лёгкость и чистоту, и больше сил для совершения любых дел.


Заодно спрошу Юлю.

Юля, как ты относишься к такому пониманию кармы? ЭТО (не важно как называется) - ЭТО есть, или этого нет?

Нет, нельзя :)
Такое возможно, только когда ты прилагаешь все усилия, чтобы не совершать эти грехи. Это не означает "можно". Это означает "нельзя" :)

Это означает "нельзя, но если так вышло или некуда деваться, то можно" :)

Есть ещё такое мнение: Можно всё, вопрос только, что за это будет.

но от него ты становишься агрессивнее, как все хищники


А разве плохо то, что человек ищет оправдание? Это значит, он думает, что он делает.
Вот видишь, до чего могут договориться любители мяса - смогут ли они съесть человечину.. Лучше уж искать оправдание что прибил комара, чем думать - а смогу ли я съесть человечину. Видишь, ты тоже ищешь оправдание - "Если я не буду знать, что это человечина - то смогу."

народ, айда на шашлык на выходных :wink:
так сказать для апробации теоретических исследований

ухожу, ухожу, ухожу

да ты не уходи  :)
а на шашлыки то можно, просто кто-то будет есть мясо, кто-то не будет, кто-то будет но нечасто и по чуть-чуть  :lol:

Я тоже за шашлыки, как Вы понимаете :) Женька, не бойся меня - приходи, я своих не трогаю




Бог с тобой, Лена, я просто выпущу побольше инсулина в кровь, адреналин и рассосется :) Расслаблюсь и всё!



Я не искал оправдание, я просто предугадал следующий вопрос, потому что про старушку и 20 копеек мне вчера в этой же ситуации уже сказали. И я просто описал "что будет если".

вот-вот, поговорили-поговорили  и пошли есть в соответствии со своими пищевыми привычками :)

нет, не так. Те кто ходит на шашлыки, не обязательно ест эти самые шашлыки. Я например шашлыки просто не люблю! И никогда не любила. И не ела их очень давно. (ну разве что жареные сосиски) Но всегда хожу чтобы ПООБЩАТЬСЯ. Ведь это главное в таких мероприятиях. А шашлыки - это просто предлог. Можно с таким же успехом идти искать клад в бот сад, или на каток и т.д.
Так что никто не лукавит. Женька против мяса, ну так он его практически и не ест. Игорь - за, он ест. Я ем мясо действительно редко (и шашлыки не буду! но пойду!) - т.е. все сходится с тем что мы поговорили-поговорили.

Имхо мы говорим одно и то же.
Пусть ваши дела  сойдутся со словами, но ведь
если никого эти слова не заставляют менять привычки, то они бесполезны и разговор это не о яйцах а о выеденных яйцах :D  
Не бейте 8O

разговор это не о мясе а о сожранном мясе :D  
Не ешьте 8O

Наташа, чтоб дела сошлись с разговорами - нужна инициативная группа. Жорка уезжает на водопады, Ленка уходит в цирк, у меня на выходные полная неопределенность пока :(

Так что берите инициативу в свои руки - назначайте время и место - пишите в разделе "Мероприятия" - и народ потянется :)

1. бить не будем - у нас тут демократия  :)
2. наши дела сходятся со словами. Ведь отказ от поедания шашлыков не означает отказ от похода на шашлыки (читай, на природу)
3. в каком месте дела не сходятся со словами?
4. я согласна что это уже разговор о выеденных яйцах, и я подустала от него, я уже в курилку иду )
4. хотя мы вот поговорим-поговорим, кто-то че-то новое узнает, задумается. А это иногда полезно. Может не сразу, но что-то постепенно изменит в своих привычках. Не все ж сразу менять то!
кароче, все согласны, идем курить  :D

Коровье бешенство, свиной грипп – похоже, мясо решило нам отомстить.

Лен, я ведь ни слова не написала про то что у кого-то с кем то что-то не сходится.  :( :)

Странная вещь - общение в форуме, я привыкла мысли кратко излагать, наверное для форума это  не очень хорошо. Короче, я тоже пошла в перекур, буду задавать "дурацкие задачки".

да, тут флудить надо  :lol:


молодец

Думаю, нельзя ответить однозначно. С одной стороны, безусловно, есть. События и поступки прошлого тяготеют над нами, заставляя оглядываться назад и учитывать (пусть даже и бессознательно) предыдущий опыт. С другой стороны, человек на то и человек, что в состоянии в один момент изменить свою душу, перечеркнуть прошлое и начать все сначала, по-новому. Это сложнее, конечно, но нельзя сказать, что вообще невозможно.

Юля, в своем посте, написав слово "прошлое", ты какой промежуток времени имеешь в виду? От рождения? От осознанной жизни? От всех прошлых жизней?

Я имела в виду Женькин контекст :D

:) Так вот видишь, какая штука. С твоими словами я согласен, а с Женькиным контекстом - нет! :)

А поясни тогда подробнее?

По Женькиному контексту, Карма - то что накоплено и в прошлых жизнях. За плохую Карму в прошлом, якобы несешь ответственность в теперешнем теле. А как я понял тебя - ты говоришь об ответственности за совершенные поступки, которые в твоей памяти и совести, в этой жизни. Или я тебя неправильно понял? (Потому и прошу пояснить)

Про прошлые жизни в чьем либо теле - я не верю.

Да нет, в это и я не верю  :D  Но понимаешь, мой ответ звучит именно так вне зависимости от того, существует ли реинкарнация. Если Женя считает, что существует (а он именно так и считает), то, разговаривая с ним на его языке, я все равно скажу, что человек МОЖЕТ сбросить с себя груз опыта прошлых жизней.

Какая ты политкорректная, оказывается! :)А точнее - религкорректная!  :lol:

Да нет! Просто для того, чтобы обсуждать некоторые вещи, лучше временно закрыть глаза на чужую точку зрения по другим вопросам, иначе дальше дискуссии на тему "реинкарнация: объективная реальность или выдумки?" мы никогда не продвинемся :D

Но тебя спросили про Карму, а мне показалось, что ты ответила про Совесть. Ну да ладно, чего там обсуждать, что мне показалось :) Продолжайте с Женькой :)

Так. Ладно. Отложим реинкарнацию.

Игорь, Юля, вот такие два вопроса.
1) Душа существует или нет?
2) Если она существует, она вечна, или нет?

1. конечно существует. Куда ж без души-то  :)
2. Вечна или нет - непонятно. Вот вечный двигатель существует? нет. Затухает энергия постепенно. Может и с душой также? Понятно что душа живет существенно дольше чем физическое тело, но я не уверена что она прям вечна. Когда-нибудь затухнут колебания..

Лен, эти рассуждения относятся к материальному миру. Твои слова "существенно дольше" можно привести в сравнении человека и букашки - человек тоже живёт существенно дольше, но несмотря на это он тоже относится к материальному миру. Всё, что когда-либо появляется и исчезает (неважно в какой срок) - относится к телесной природе. То, как ты представляешь душу - является комбинацией нескольких тел из семи, которые есть у человека - эфирное, астральное, ментальное и т.п. тела, которые являются лишь облачением души. Впрочем, как и физическое тело является облачением души. Да, все эти тела затухают. Всё, что существует во времени, когда-либо затухает. Но это не душа.

Вспомним теорию относительности. Если представить себе "тело",  движущееся со скоростью света, то для него время останавливается, а значит это никогда не может затухнуть. Ещё до развития науки и теории относительности говорили, что душа - это свет.

Игорь и Юля. Представьте, что этого моего комментария не было. Ответьте на два первоначальных вопроса :)

1) Нет. Существует сознание, подсознание, эмоции.
И это все - деятельность мозга и желез.
2. Нет.

Игорь, но тогда просто очевидно, что для тебя реинкарнации не существует. Ведь получается, что человек - это просто химическая реакция. И подсознание, и сознание, и самоощущение себя как Эго, то есть глядение из своих глаз, слушание своими ушами, переработка всех поступающих сигналов моей самостью, и сама моя самость - это химическая реакция. Естественно, тогда после смерти всё распадается, химическая реакция прекращается. Правда, тогда такое понятие, как добродетель, становится простой сентиментальностью, не имеющей никакого значения для равноправных химических реакций.

В принципе всё может быть химической реакцией (хоть это и не так, но предположим), кроме, на мой взгляд, самоидентификации. Я считаю, что самоидентификация, ощущение своей индивидуальности - это нонсенс для равноправных химических реакций. Равноправные химические реакции должны создавать равноправные индивидуальности, а абсолютно равноправная индивидуальность - это её отсутствие, полное слияние с остальными индивидуальностями (я не говорю о том, что равноправные химические реакции всё же могут вести борьбу за существование, но без самоосознания).

Поэтому, мне кажется, в твоём случае вполне научным было бы допустить существование чего-то ещё, а это значит, что твой ответ на мои два вопроса должен звучать, как "не знаю". И это было бы вполне научно.

В общем, с тобой всё ясно, тебе можно кушать мясо и яйца :) И вообще, тебе можно не только это. Тебе можно обманывать, грабить, убивать, прелюбодействовать, потому что для химической реакции это не имеет никакого значения... ну за исключением того, что преступает законы, созданные человеком, и предусматривающие наказание для набора твоих органических клеток :) (блин, не знаю, как теперь по отношению к "тебе" применять слово "тебе", и "твоих"... Надо говорить "для набора ЭТИХ органических клеток", ведь те местоимения имеют отношения к самоидентификации)

Посмотрим, что скажет Юля. Юля, на всякий случай напомню, что сперва просто ответь на два моих поставленных вопроса, а потом уже развернём дискуссию :)

Женя, ты очень спешишь с выводами. Накидал кучу текста, и употребляешь довольно манипулятивные фразы, типа "просто очевидно", "с тобой все ясно" и т.п. Напоминает разговор в детском саду. Ну, правда, если ты пытаешься со мной беседовать с высоты своей чрезвычайно осознанной самости, то это допустимо. Но к чему тогда громкие слова о добродетели?


Да, но очень не тривиальная химическая реакция и даже, если быть достаточно точным, то совокупность огромного количества реакций. Это не такой простой черный ящик, в котором известны все входы и выходы. Например, я не отрицаю и допускаю, что кроме известных нам каналов чувств, могут быть еще другие, нами не осознаваемые и, конечно, не изученные.


Да.


Добродетель — философский термин, означающий положительное нравственное свойство характера человека, определяемое его волей и поступками; постоянное деятельное направление воли к исполнению нравственного закона.
Пока я не умер добродетель для меня важна. Как и важна она будет для моих потомков, химические реакции которых будут продолжаться после моей смерти.
От осознания фактов добродетели химические реакции мои и потомков  идут по-другому.


Где ты взял слово "равноправные"? Снова повторю - реакции очень сложные и их очень много. И хотя, на элементарном уровне они равноправные - это свойство совершенно нельзя проецировать на всю систему целиком. Для всей сложной системы этот вывод не верен. Здесь всё играет роль - и опыт предыдущих реакций системы, и различные пороги чувствительности на одинаковой силы раздражитель, и присутствие в непосредственной близости других биологических систем (твои реакции могут быть разными на один и тот же звук будь рядом с тобой хищный тигр или пышногрудая беззащитная блондинка) и прочие, прочие, прочие, возможно, даже еще не изученные факторы. Так почему в этом многообразии не быть места самоосознанию?
А вообще-то тут от твоих слов веет какой-то исключительностью человеческих особей, якобы (единственных?) наделенных самоосознанием? Пчелы, муравьи, мыши, обезьяны, пауки, гусеницы таким свойством не обладают и для них допустимо быть просто "химическими реакциями, ведущими борьбу за существование", с твоей точки зрения?


Тут спорить не буду, но прошу учесть, что я писал не только с точки зрения своих знаний, но и с точки зрения моих допущений. Я уже написал выше, что я допускаю неизученное мною "что-то еще", но в принципе, изложенная мною главная мысль, не противоречит и не нуждается в добавлении новых сущностей. Точнее новые сущности вполне впишутся в эту систему без особого усложнения.


В общем верно, но только фраза "созданные человеком" в данном контексте слишком общая. Как раз тут я буду придерживаться тех законов, которые стали частью моей жизни и приняты мною. Человечество изобрело гораздо больше законов, чем тебе кажется. Мораль разных групп и обществ сильно разнится. Для каких то групп человеков считается недопустимым на людях прикасаться к другим особям или выражать публично свои эмоции, для других групп - поедание других особей не просто допустимо, но и является необходимой линией поведения в этом стаде. Так что из того? Я, как система химических реакций, буду все это видеть, узнавать, осознавать, выбирать себе приемлемое и неприемлемое поведение. И, вполне возможно, делать это для выживания, или, например,  для утихомиривания некоторых буйно разбушевавшихся внутри меня реакций (как говорят - чтоб совесть не мучила). А тебе не советую делать выводы о моих допустимых линиях поведения, только на основании того, что я живу в XXI веке на территории государства Россия, в Сибири, имею двух детей, считаю себя совокупностью химических реакций, и так далее.
Вот это и есть самодентификация и я не вижу, где она противоречит моему пониманию "души" в ответе на твой вопрос.

Лучше ты сам признайся, что боишься согласиться с утверждением: "Естественно, тогда после смерти всё распадается, химическая реакция прекращается".
И считаешь, что если ты с ним согласишься, то это автоматически будет означать, что ты разрешил себе: "обманывать, грабить, убивать, прелюбодействовать".
Так?

Существует.

Да, она вечна с тех пор, как начала существовать. Иными словами, есть период, когда души еще нет, но нет периода, когда ее уже нет.

Игорь, вы тут с Женькой стока букаф понаписали  :?  Ты мне лучше ответь - по-твоему, у человека существует свобода воли?

Да.

Воля — набор команд, отдаваемых сознанием материи, с целью их немедленного выполнения.

Вовсе даже нет. С точки зрения отсутствия души - человек, как и весь остальной мир - лишь комбинация атомов. То есть, в сущности, между одушевленным и неодушевленным организмом разницы нет никакой - оба они подчиняются закону причинно-следственных связей. И команды, отдаваемые сознанием - не свобода воли, а лишь случайность, зависящая от комбинации химических элементов.

И второй вопрос - существует ли разница между добром и злом?

Юля, ты все-таки почитай мои много буков. Я уже это все писал Женьке. Разницы между одушевленным и неодушевленным организмом, действительно, нет. Но есть разница между сознательным и несознательным организмом. Ответь и ты на вопросы к Женьке:

Где твоя граница между одушевленными и неодушевленными организмами?


Да.

Ты не думай, прежде чем сюда что-либо писать, я все-все читаю  :D

Исходя из твоей позиции, сознание все равно зависит от комбинации химических элементов. То есть уже не является свободным, т.е. вообще ни от чего не зависящим.  Разве нет?

Между прочим, да. Человек, и только он имеет свободную волю, а следовательно, и бессмертную душу (или наоборот?  :) ) (прикрываюсь от твоих и Женькиных тапок, летящих в голову  :D )

Теперь смотри. Каким образом можно оценивать с точки зрения нравственности поступки человека, которые обусловлены лишь комбинацией химических элементов? Разве можно ругать холодильник за то, что он работает\не работает\работает с перебоями?

И в чем же заключается эта разница? В том, что причиной поступков обоих этих организмов является оригинальная комбинация химических элементов, но у сознательного организма эта комбинация чуть сложнее?  :?

Игорь

В данном случае о манипулятивности ты не прав. Потому что "просто очевидно" относится к твоему мнению, а не к моему :) Я сказал, что исходя из твоих аксиом, просто очевидно, что реинкарнации не существует. Разве это манипуляция? Ведь очевидно же - если человек и деятельность его сознания - химическая реакция, то "просто очевидно", что реинкарнации не существует. И это я о твоём мнении сказал "просто очевидно".

А вот с аксиомами о химических реакциях уже можно разбираться без манипуляций :)

То есть, по-твоему, на определённом этапе сложности химической реакции возникает индивидуализация? То есть, своего рода квантовый скачок от равноправных химических реакций к индивидуализированным, самочувствующим?

По древнему ведическому знанию, например, известно, что индивидуализация существует уже в атоме. Атма - на санскрите - душа.

И душа, воплощаясь в материю "собирает" вокруг себя, облачает себя химической реакцией, соответствующей задачам данного воплощения. То есть, самоосознание является причиной определённой химической реакции, а не химическая реакция является причиной самоосознания.

Кашпировский в своё время своим самоосознанием направлял течение химических реакций миллионов людей.

Игорь


Нет. Я выше сказал, что даже в атоме есть душа. Всякое материальное проявление является воплощением индивидуальных сознаний.

А почему мне этого бояться? Я согласен с этим утверждением :)
Только я считаю, что душа, и самоосознание не является химической реакцией, поэтому она не прекращается. Прекращается только химическая реакция.

В рассуждениях о телесной природе Ориген доказывает, что то, что когда-либо начало существовать, то есть имело начало во времени - является сотворённым и подвержено тлению. Поэтому всё, что имеет начало во времени, имеет и конец во времени. С точки зрения Оригена, твоё мнение противоречиво, поэтому не может быть использовано в рассуждениях :) Либо и начало и конец, либо ни начала, ни конца.

Юля, твои ответы Игорю совпадают с моим мнением о добре и зле, и о холодильнике :)

Теперь о душе. Ладно, предположим душа имеет начало, но не имеет конца. То есть она всё же бессмертна. Неужели у души, которая имеет жизнь бесконечное количество лет, всего 70-90 лет посвящено воплощению? Какое значение могут иметь эти годы?
А после того душа живёт "где-то", или "нигде"?

Тем хуже. Ты из моих аксиом делаешь одни выводы, а я - другие. Как известно, даже в геометрии не всем одинаково удавалось вывести из одних и тех же аксиом одни и те же теоремы. Некоторые люди в этом продвинулись сильнее, а некоторые - нет.
Поэтому меня и возмущает, что ты берешься рассуждать с моей точки зрения, да еще приговаривая "это очевидно". Не только про реинкарнацию :) Если хочешь услышать как я мыслю - лучше задавай вопросы, а не домысливай за меня.

А вообще, прежде чем задавать вопрос о душе и поднимать об этом дискуссию - нужно сперва дать определение этому термину "душа". Я в своем ответе, исходил из понятия, что "душа - нечто изначально присущее человеку, связующее человека и божественное". Так вот - такой души нет!

Вот такой я злой мясоед! Как раз на выходных подкрепился очередной порцией поджаренного на углях мясца, поэтому такой агрессивный - прости меня.

(http://img10.imageshack.us/img10/6338/img6844r.jpg)

Игорь

Странно. Из твоих аксиом следует, что реинкарнации не существует. И я сделал только такой вывод из твоих аксиом. Это другой вывод, чем твой?

Женя, никакого квантового скачка нет. Ты кибернетику знаешь? Так вот - вычислительные устройство (то есть тело) - у нашего вида (homo sapiens) можно считать принципиально одинаковыми - две руки, две ноги, голова и т.д. (Даже на этом уровне достаточно многообразия химических реакций, чтоб организмы отличались, и без сознания, но это сейчас не важно). А важно то, что помимо вычислительной машины - у нас есть еще "программы", которые не написаны заранее (точнее не все), а создаются в организме прямо здесь и сейчас. Вот я увидел яблоко - у меня мелькнуло много образов и ассоциаций, я его понюхал - многие из ассоциаций подтвердились, а программа, управляющая моим телом уже создалась и работает - результат - я кусаю яблоко и пробую его на вкус. Ну и дальше пошли реакции в организме - яблоко оказалось на вкус не таким приятным, как я думал - я его выплюнул и т.п. А другому человеку в этой же ситуации яблоко понравится на вкус - его химические реакции это примут.
Так что, многообразия управляющих химических реакций вполне хватит для индивидуализации и без квантового скачка. Да к тому же сколько особей человеческих на планете? 6х10^9? Даже если взять всех, кто когда-то жил, но уже умер - ну добавится еще один порядок. Это тьфу, с точки зрения многообразия.



Женя, тебе как физику, это должно быть смешно. Как раз и видно, что твое учение создавалось в те времена, когда атом считался мельчайшей неделимой частицей, то есть торчат уши псевдонаучности :)


А как же каждый электрон, протон, нейтрон (не говоря уж про более мелкие?) - в каждом из них тоже есть душа? Не смеши.
Может тебя запутало слово, термин - Атом (др.-греч.  — неделимый). Вот и все. Душа на санскрите означает "неделимый". А физико-химическое понятие атом просто совпало по наименованию (исторически вышло так).
Где твоя граница между одушевленными и неодушевленными организмами? Пусть она лежит даже ниже атомов, но она есть или нету?



Не надо все усложнять и переворачивать с ног на голову. "Химическая реакция является причиной самоосознания" - именно так.
Хотя, можно сказать фразу типа "всецело трансцендентное и духовное состояние,  которое не может быть постигнуто просто с помощью материального разума" - и напустить туману на людишек :)


Это тут к чему? Я не отрицал неизвестных мне каналов воздействия на входы моей "вычислительной машины с химическими реакциями". Гипноз я и сам в своей жизни на себе ощущал. И прочие таинственные случаи "перетекания энергии" или "чтения мыслей" тоже. Ну и что из этого? Просто кто-то чуть лучше чем я, знает как управлять моими реакциями :) Те же религиозные учения - знают куда как лучше :) Тебе знакомы иллюзионисты в цирке - они тоже знают чуть больше меня, и этого достаточно, чтоб меня обмануть на моем визуальном канале восприятия. Но нас это не шокирует, мы привыкли, потому что разум нашел объяснение. А некоторым другим явлениям - пока не нашел. Вот нас это и пугает и заставляет искать то, чего нет и придумывать тучу объяснений в стиле "природы Абсолютной Истины".
Вы же первые ищите ответы в своих Ведах на вопрос "как устроен мир на самом деле?", "есть ли душа?", "а что у него внутри?" (ой, прости, последний вопрос задает трехлетка, пытаясь разобрать на составные части кузнечика :) )

Игорь


Мне как физику известно, что всё, что мельче атома - это уже не вполне материя. Увы. И вообще, физики не уверены, существовало ли ЭТО до того, как ЭТО начали наблюдать. Так что, посмотря с другой стороны, развитие физики доказывает майю, иллюзию.

Вполне научно считать атом мельчайшей, неделимой частицей МАТЕРИИ - то есть того, что принимает в себя материальное воплощение. Всё что мельче - существует - но наука без ушей псевдонаучности не вполне уверена сама в себе.

Нету никаких границ. Изучи крукуляку-мумбуляку :)

С философской точки зрения, та или иная картина мира принимается конкретным сознанием в случае, если она отвечает на большее количество вопросов, чем другая картина мира. Следовательно, от количества и сложности вопросов к миру принимается или не принимается та или иная картина. А вопросы, естественно, появляются и от опыта.

Существование научной картины мира обусловлено тем, что у большинства сознаний слишком мало вопросов. Большинство сознаний погружено в материю, поэтому оно не имеет духовного опыта, поэтому не имеет духовных вопросов. Научная картина мира отвечает им на все вопросы, которые способно сгенерировать такое сознание, а вопросы, поднятые в древности, причислены к мифам и легендам - это тоже своего рода ответ на вопрос о вопросах древности. И всё чики-чики, все довольны.

Так что, Игорь, твои фразы "тебе должно быть смешно", или что-то там ещё смешно, гораздо более манипулятивны, чем моя фраза "просто очевидно", относящаяся к тому же к твоим словам :)

Во! У меня родился такой образ.

Атом - делимый или неделимый? Конечно делимый.
А человек - делимый или неделимый. Так же как атом - делимый. В состав человека входят отрицательные, положительные и нейтральные частицы - трудолюбие, жадность, честность, вожделение, страх, профессиональная компетенция (нейтральная частица), хорошее настроение и т.д., и т.п. Со временем можно открыть ещё и другие частицы. Всё это может быть обнаружено благодаря взаимодействию этого с миром, но само по себе оно не видно. Таковы же и элементарные частицы, входящие в состав атома.

Может ли быть трудолюбие некоторой материей, способной принять воплощение какой-либо души? Едва ли. Таким же образом электроны, кварки и всякие другие частицы, которые пока не начали наблюдать - и не существовали вовсе. Это как страх или жадность в человеке. Их не видно, пока ты их не проверишь конкретными провокациями для того, чтобы их наблюдать.

Нет, здесь вывод правильный, но я обиделся на другой вывод, даже несмотря на смайлик в конце :) :

И ты это прекрасно понимаешь, потому что эта фраза написана в нарочито манипулятивном ключе.


С кем поведешься - от того и наберешься. Вот и я тебе стал отвечать твоей же монетой, хотя я извинился :)


Еще больше повеяло "исключительностью НЕКОТОРЫХ человеческих особей".
В общем Женя: считай, что меня все устраивает и все чики-чики.

Игорь, ты чё-то какой-то недобрый :)
Наверно мяса много сьел на выходных???
:)

Юля, теперь отвечу тебе, а то я наелся мяса и стал такой агрессивный :) Сейчас пар немного выпустил и могу с тобой побеседовать :)


Ты тоже хочешь делать выводы за меня, исходя из моей позиции? Но спасибо тебе, ты хотя бы переспрашиваешь, верно ли ты поняла :)

Давай начнем с термина "свобода" и "свободная воля".

При чем здесь зависимость от химических элементов?
Да, благодаря химическим элементам и химическим реакциям я имею возможность делать осознанный выбор, знаю как направить свой организм, чтобы испытывать минимальный дискомфорт для него (в любых проявлениях, в том числе и совесть, например), стараюсь учесть при выборе все многообразие исходных факторов и с какой-то долей вероятности поступаю правильно для себя :) У меня в течение жизни в химических хранилищах накапливается опыт и я им пользуюсь для выбора. Или ты считаешь, что раз у меня происходит в кровь выброс тестостерона, я обязательно буду вести себя как самец и не сумею совладать с этой химической реакцией?


Не понял, а почему пчела не имеет свободную волю?


Полнейшая манипулятивность - притягивание за уши холодильника, после того, как вы с Женей упростили мое представление о комбинациях и предопределенности реакций. Это вы мыслите бинарной логикой. Тебе ведь известно, что даже простые химические реакции существенно по-разному идут от присутствия в среде катализаторов (хотя они и не вступают в реакцию). А в крови человека и в его клетках - сотни разных соединений и какие из них являются катализаторами/тормозами для каких реакций - сказать гораздо сложнее, чем сделать вывод: "работает\не работает\работает с перебоями".


Комбинация химических реакций, действительно, у кого-то сложнее у кого-то проще.  Но сознательными организмами я считаю те, которые освоили логическое правило вывода Modus ponens.

:) Женька, ты еще и не читаешь мои посты? Ведь я выше уже написал, предвосхищая твою реакцию на меня:

Ну мне приятно ещё раз подчеркнуть вред мяса :) :) :)

Что еще раз доказывает твое упрощение жизни. У меня еще пара десятков причин быть сейчас агрессивным. Но каждый видит своё, то что он хочет видеть. Сейчас подтянется Жора и скажет, что меня таким злым сделала сельхозработа на даче и на огороде в Черепаново. Он не раз подчеркивал, что дача сгубила не одного хорошего человека :)

Игорь - реакционер :)
Потому что всё - это химическая реакция :)

:D

С твоей стороны по меньшей мере странно апеллировать к Оригену в то время, как (космические корабли бороздят :lol: ) я еще даже не согласилась с тем, что в его умозаключениях нет никаких противоречий  :roll:
Таки Игорь в чем-то прав - ты, Жень, отчасти манипулятор  :D  Я уже представляю, куда бы пошла, вздумай я сказать тебе нечто вроде: "А вот Кураев говорит, что..."  :lol:

Изначально у души было гораздо больше лет, посвященных воплощению в теле. Первые люди жили до 1000 лет. Но даже 70-90 лет достаточно, чтобы душа показала, на что она способна, и определила свое местопребывание в вечности.

Вне пространства. Значит, скорее, "нигде"  :) Правильнее будет спросить - с Кем  :wink:

Узнаю! "Узнаю брата Колю"!!!  :lol:  :lol:  :lol:

Так вот - такая душа есть!

Да ладно :D  Сижу тут, мясо ем... (яичницу еще утром приговорила) :lol:

Осознанный КЕМ? Химическими же реакциями?

Нет, я считаю, что конкретно у тебя существуют иные химические реакции, являющиеся более сильными, чем выброс тестостерона, и не позволяющие тебе вести себя подобно самцу. Но, вместе с тем, стоит этим иным реакциям дать сбой, и ты будешь вести себя именно как самец. И с этой точки зрения тебя нельзя ни осудить, ни оправдать, ибо ты не виноват в процессах, происходящих в твоем организме, так как не в силах их контролировать.

Потому что поведение пчелы целиком зависит от химических реакций, происходящих в ее организме  8)

Это понятно. Но в целом химические реакции остаются химическими реакциями. Я ведь к чему все - вне зависимости от катализаторов и индивидуальности реакций в организме получается, что эти самые реакции и катализаторы предопределяют наше поведение. И тогда нет добра и зла. Есть только они - вненравственные химические реакции.

Сегодня они его освоили, а завтра - благополучно забудут. Просто потому, что какой-нибудь катализатор не вступил в химическую реакцию.

То есть, поведение пчелы целиком зависит от химических реакций? И раз она есть только химические реакции, то и у нее нет возможности осознавать что она делает и зачем делает? И выбирать будет ли она делать сейчас то или это?
И собака такая же?


Это неправда, и я этого не говорил, что не в силах контролировать. Наоборот, я считаю человека способным контролировать и изменять многие реакции и процессы в организме. Например силой воли остановить сердце, а потом запустить.
Тот же Женя рассказывал здесь про Кашпировского, который управлял реакциями других людей. Если он смог, то почему я не смогу?


И снова неправильно, я этого не говорил. Я говорил, что сознание способно работать благодаря химическим реакциям. Но сознание уже умеет отделить свой организм от других организмов. Соответственно, оно может оценить вред или пользу оно наносит другому организму. Другое дело, что чаще всего, химические реакции, поддерживающие инстинкт самосохранения, перевешивают (но не исключают) реакции, поддерживающие внутреннее нравственное равновесие.



Слишком упрощено до примитивизма, а потом опровергнуто, как "просто очевидно" :) Не принимается. :)


Да? 8O  И каково ее предназначение?


Итого, резюмирую мои мысли:
Свободная воля - есть (причем не только у людей),
Добро и зло есть,
а вот души - нету! :)

Прочитал в Википедии про Сознание.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
И понял суть нашего спора. Вы меня клеймите, как материалиста, а я не материалист :) Больше всего на мои убеждения похожа "Эмерджентная теория"


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Но, Игорь, судя по приведённому тобой определению, эмерджентная теория - это материализм.

Правда, хочу отметить, что я тоже материалист, потому что во всех поступках отождествляю себя со своим телом. Но я хочу отойти от материализма, от всяких таких теорий (которые есть материализм).

Всякий человек является материалистом в той мере, в какой он отождествляет себя со своим телом, даже если он и понимает, что у него есть также тела эфирное, ментальное, астральное и т.п.

сознание и является свойством некоторого физического объекта - это отождествление сознания с телом.

Совершенно верно, но это по-видимому, дальнейшее развитие материализма. А Вы пытаетесь меня убеждать с помощью контрподходов к классическому материализму. Ну как бы это сравнить? Ну скажем, если сказать, что человек - это млекопитающее. Вроде бы и правда, но не вся. Это показывают Ваши аргументы с холодильником или с пчелами. Вроде бы и правда, да не вся. Слишком упрощено, чтобы сделать глобальные выводы. Поэтому я и злюсь, у меня складывается впечатление, что Вы домысливаете за меня, а мои мысли на самом деле, не такие. Об эмерджентной теории я узнал только сегодня ( :) ). Я и сам не уверен пока, что она совпадает с моими убеждениями. Я просто написал, что они чем-то показались похожими.
Вообще очень увлекло дальнейшее чтение. Оказывается я уже с университетской скамьи не погружаюсь в философию, а она развивается :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0



А я, наоборот, не хочу уходить в дополнительные сущности, пока не исчерпаю материальное. Очень легко сказать, что "наука все равно ни до чего не докопается, ибо она занимается расчленением целого, участвует в явлениях в виде наблюдателя и т.п. Но у нее ничего не получится, ибо есть БОГ, он вечен и не материален и все задумано им и ничего изменить нельзя, а мы пришли в этот мир, чтобы..." и так далее.
Мне оказалось интересным, что существуют современные направления науки, которые не зацикливаются на расчленении, а рассматривают системы целиком. Причем, не только замкнутые системы, но и открытые. Они учитывают и проблему наблюдателя (это особенно актуально в исследовании ментальных систем и искусственного интеллекта).СОЗНАНИЕ, МОЗГ И ПРОГРАММЫ (http://socialistica.lenin.ru/analytic/txt/s/searle_1.htm)

Согласен, что проблема не простая, но я пока не сдаюсь :)

Для Юли:
Плодовые мушки имеют зачатки свободной воли (http://www.polit.ru/science/2007/05/16/freewill.popup.html)
 :)

Она, возможно, и выбирает. Но ее выбор все равно зависит от каких-либо причин, будь то внешние причины либо внутренние химические реакции.

У собаки химические реакции, возможно, гораздо сложнее, ага :D Но, тем не менее, свободной волей собака также не обладает. Ну ты же наверняка слышал утверждение, что, как бы собака себя не вела, она, в сущности, не при чем, а во всем виноват хозяин. Действительно, можно ли охарактеризовать какой-либо поступок собаки как "безнравственный", даже если она, например, покусала человека? Нет, безнравственным является поведение хозяина, натравившего пса, либо, как минимум, не надевшего на него намордник.

Но вместе с тем ты говоришь:

И мне почему-то кажется, что тебе просто не нравится само слово? Или данное тобою же определение?
Возможно, единственным противоречием между моим и твоим взглядами на существование души является вопрос - имеет ли она (душа) божественную природу?

Ее предназначение - вечность. Точнее, она сама (в вечности). То есть душа одновременно является и целью, и средством.  
А вот каково, по-твоему, предназначение у человека, если души нет?

Странное у тебя определение свободы. По-твоему, получается, что свобода - это беспричинное действие?
В народе говорят: "Смех без причины - признак дурачины" :)


А что, бездомных бесхозяевных собак в Могилеве уже отменили? :)

Создалось впечатление, что мы говорим о разном. Я разве не приводил определений? Где здесь про отсутствие причин?




Я и писал, что именно по данному мною определению: "душа - нечто изначально присущее человеку, связующее человека и божественное" - такой души нет. Потому что нет необходимости, нет предпосылок притягивать божественное. А раз нет божественного, то нет и связи с ним. Если ты предложишь другое определение этого термина, можем обсудить его, но пока что только я приводил определения, и считаю, что мы именно их и обсуждаем :)
Не исключаю, что я даже могу согласиться с твоим определением понятия. Но только для этого сперва приведи его. ( (с) "Брат Коля") :)



Какое мне дело до вечности? Я себя отождествляю с телом. И нет причин делать по-другому.

Как я могу представить вечность хоть в одном из этих определений? Зачем мне такая цель?



Почему нужно назвать одно предназначение? Тебе не известно про многофункциональные системы? Они созданы, чтобы выполнять много разных функций. Так и человек существует для того, чтобы выполнять функции. Функций много и они разные. Люди - не роботы, созданные под копирку - они гораздо сложнее. Поэтому даже у любых двух людей функции будут разные, в общем случае.
Поэтому, если ты хочешь одну цель - я ее напишу так:
"Жить и выполнять свои функции, как часть глобальной системы с названием "Природа"".
Природа - это не то, что ратуют спасать экологи, а в смысле "материальный мир". Я не во всем согласен с тем, что деятельность человека разрушает Природу, и лучше б человека не было, тогда и природа сохранилась бы. Человек, как составная часть природы действует именно по природному закону "энтропия замкнутой системы постоянно повышается", то есть разрушение неизбежно. Но без разрушения не возникло бы и созидания, привнесения нового.

Именно. Свобода - это беспричинность. Иначе это уже не свобода.

И тем самым подтверждают, что такая свобода действительно существует. А уж как мы ее употребим - это другой вопрос.

Нет, не отменили. Ты хочешь сказать, что если у собаки нет хозяина, то она сама должна отвечать за свои поступки? Что ж, тогда давайте вместо отлова и принудительной стерилизации (в идеале) создадим собачьи суды и тюрьмы. Чтобы за асоциальное поведение помещать животных в каталажку, где они будут становиться на путь исправления.

Игорь

Вот, пожалуйста:

Одного журналиста отправили в командировку в монастырь - за репортажем, что повлияло на выбор тамошних насельников. Репортаж получился следующим: "...перестроечные годы, переоценка ценностей, авитаминоз..." Потом этот же журналист создавал репортаж о "ночных бабочках". Как думаешь, что же повлияло на их жизненный выбор? Правильно - "перестроечные годы, переоценка ценностей, авитаминоз..."  :D  

Ну и о чем после этого спорить? Сам же привел цитату, в соответствии с которой свободу воли имеет лишь человек, "мыслящий не только в индивидуальных представлениях, но и в универсальных понятиях".

А убери вторую часть из своего определения и чуть-чуть дополни. "Душа - нематериальное начало,  присущее человеку" - такая душа есть?

Легче поверить в тьму и червей, чем в вечность, да?

А как же "желаемый результат"? Я, например, желаю вечности  :lol:

И в любом случае, какими бы эти функции не были - они бессмысленны. И жизнь человеческая таким образом - бесцельна. Потому что нельзя назвать целью своей жизни - пойти и съесть кусок мяса. Или - не пойти и не съесть. Утрирую, конечно. Не придирайся.

Ага. То есть - быть винтиком в огромном механизме? Круто. А помрешь - на твое место станет другой винтик, всего-то и делов.

Тоже так думаю. У химической реакции не может быть осознанной цели. Осознанность, возникшая в процессе усложения химической реакции, случайна, следовательно, и цель у случайной осознанности - случайна. А случайная цель для Вселенной ничем не отличается от другой случайной цели, следовательно, случайная цель - это фикция, если она может быть такой, а может быть другой.

Вот интересно, до Большого Взрыва была полная "одинаковость"? Сейчас Вселенная вся наполнена "неодинаковостями". Значит Большой Взрыв в момент своего начала должен обладать коренным свойством "неодинаковости", иначе и планеты, и люди были бы полными "одинаковостями". Сможет ли наука когда-нибудь понять, что за свойство "неодинаковости" было заложено в Большом Взрыве перед образованием Вселенной?

Подумал тут...

Ну, допустим, всё есть химическая реакция. В конце концов, майя, иллюзия допускает любое объяснение. Так вот, существует такая химическая реакция, при которой состояние сознания можно идентифицировать, как "вера в Бога". Если эта химическая реакция становится очень развитой, то это состояние сознания начинает соприкасаться с чудесами, и начинает течь химическая реакция, в котором мир начинает восприниматься "чудесным" - то есть непослушным материалистической логике, ну то есть непослушным науке.

Ну тогда становится ясно, что научная картина мира, это всего лишь один из типов химической реакции сознания. И вообще вся наука - это плод химической реакции человеческого сознания... заметьте, одного из типов химической реакции. Есть другие типы химической реакции, но наука отвергает другие типы химической реакции, говоря, что "чудес не бывает". Ну то есть химическая реакция, образующая феномен человеческого сознания и феномен индивидуальности, самочувствия, существует, несмотря на невероятную сложность, а вот вариации этой химической реакции, при которой мир видится "чудесным" - не существует, будто бы химическая реакция феномена сознания является элементарной и не допускает вариаций.... Интересно мир устроен, аднака...

Абсолютно несогласен.
 

Существует без видимых, для наблюдателей причин, но не значит, что не существует причин вообще.



Я придерживаюсь мнения, что "выбор одного мотива воли предпочтительно перед другими от того, что именно этот мотив оказывается при данных условиях наиболее сильным или действительным для данного субъекта с его данным, унаследованным и воспитанным характером", а ты видимо, другого: "выбор может зависеть окончательно от особого, простого и внезапного ничем с необходимостью не обусловленного решения самого субъекта".




Как видишь - собакой движет не только инстинкт самосохранения. Ей не чуждо и воображение и познание.
Если собакам будет нужно - они сами создадут себе и тюрьмы и суды. Это все себе придумали люди, что еще раз подтверждает, что они любят все усложнять. Они еще и религии себе придумывают и "душу" :)

Юля, пардон. В моей цитате написано "может", а ты уже сразу пишешь "лишь". Извини, но в цитате этого нет. Я допускаю, что иногда бывает смех без причины, но только в исключительных случаях (безнадежно больных дурачин :) )



У тебя есть определение слову "нематериальное"?



А зачем мне верить в тьму и червей? Они так же не являются моею целью.


Для тебя - может быть, но я не желаю вечности. Зачем она мне?


Если часть системы не видит цель, так ли уж бессмыслена и бесцельна система?


А почему бы и нет? Твоя человеческая "самость" и "гордыня" от этого страдает? Такая мысль возбуждает в твоем организме химические реакции неприятия? :)
А у меня - нет.

Твои умозаключения правильны, если продолжать думать о системе, как о сумме ее составных частей. Но, не исключено, что это не так.




Тут конечно вопрос, откуда взялась эта самоорганизация (уж не Бог ли поучавствовал? :) ), но то что в сложных открытых системах это так - факт.



Фазовый переход?

Наука может и отвергает чудеса, а я нет. Я уже писал, что испытывал на себе гипноз, который наука, однако, так и не объясняет :) Поэтому в моем представлении есть место и химическим реакциям "религия" и химическим реакциям "наука"...Чем бы дитя не тешилось - мне все равно.

Все правильно - просто более сложные химические реакции.

И укусы собак себе тоже придумали люди? И агрессивные бродячие стаи - тоже выдумка человека? Но ведь "моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого". И поэтому, если собаки имеют свободу воли и живут в социуме, следовательно, они обязаны ее (свободу) в каких-то случаях ограничивать. Самостоятельно. В противном случае за них эту свободу ограничит кто-нибудь другой.

И, например, также отсутствие души и религии у них придумать получается довольно неплохо.

Здесь ясно видно соотношение между возможностями человека и животного.

Конечно. Это то, что недоступно органам чувств.

То есть ты предпочитаешь просто не задумываться о том, что с тобой будет после смерти?

Да. Совокупность (пусть даже и бесконечная) бесцельностей не образовывают цели. Скольно ни возьми нулей, в итоге все равно будет тот же ноль.

Тогда ясно. Если ты готов признать все, что угодно, кроме существования бессмертной души (а, следовательно, и Бога) - пусть так и будет. И это - приложение твоей свободной воли  :)

Аминь! :)

А гипноз каким органам чувств доступен?


Почему же не задумываться? Я задумывался и очень много. Только решил, что это не имеет никакого значения.

Тоже подумалось... Более того, обладатели "научного" типа химической реакции зачастую считают обладателей "религиозного" типа... ммм... мягко говоря, придурками. А всего-то речь идет о разных типах химической реакции, и спорить, кто самее, и чья химическая реакция существует, а чья - не  имеет права на существование, здесь глупо  :)
Как в мультике про Кузеньку: "Я - понарошку? Я не могу быть понарошку!"

Юль, ну спорить чья реакция самее - это тоже химическая реакция :)

Вот ты посмотри-ка. Даже такая картина мира, будучи разобрана до косточек, ведёт к такому состоянию химической реакции, которое можно назвать как "смирение".

Кстати, я давно уже задумывался. Взяв любую картину мира, любую концепцию, и разобрав её беспристрастно, всегда приходим к тому, что чтобы человек не думал, как бы себе всё не представлял, всегда логически правильно быть смиренным, потому что все представления человека заканчиваются смертью, и все накопленные достояния не могут быть взяты с собой, и нынешняя химическая реакция временна, и кончается не достигнув никакой цели для эго. И придут к тебе со смирением дары духа... пусть даже и в виде химической реакции.

В перекуре анекдот в тему появился. Вот, Юля, таковы христиане, как этот медведь - такие христиане, которые считают, что заповедь НЕ УБИЙ и мясоедение не противоречат друг другу :)

Турист бежит от медведя, вдруг впереди обрыв. Упал на колени и взмолился:
- Господи, всели в этого медведя христианскую душу!
Медведь тут же падает на колени:
- Спасибо, Господи, за пищу, тобой ниспосланную!

Так что, поверьте, уважаемые, что живое существо "турист" ничем не отличается от живого существа "корова" :)

Как это не отличается? Отличий море:

- У коровы вымя, а у туриста - рюкзак!
- Турист питается коровами, а коровы туристами не питаются.
- Какашки у них разной формы.
- Корова траву ест, а турист, в лучшем случае, ее курит.
- Корова - вид животного, а турист - род деятельности.
... и т.д.

Хотя и много общего. Например:

- В словах 'турист' и 'корова' одинаковое число букв.
- Консервы 'завтрак туриста' изготавливаются из коров.
- И тем и другим не нравится, когда их бьют палкой по голове.
... и т.д.

Не, все-таки, это не одно и то же. Женька, ты ведь турист. Но, наверное, не считаешь себя коровой? Или как? :)

Я ответ в тему про крукуляку-мумбуляку перекину, там он уместнее  будет:)

А, ну так вот. Забыл тут про медведя продолжить.

Если человек имеет право заповедь "Не убий" интерпретировать, как "Не убий человека", тогда я даю право медведю интерпретировать эту заповедь как "Не убий медведя". Когда я встречу медведя в лесу, я ему передам эту заповедь на брусничной скрижали. :)

Ага, передавай  :) И от меня привет заодно передай  :D