|
Название: Демократия Отправлено: Р.Е. от 18 Декабрь 2009, 13:26:27 Тема демократии мне почему-то с младых лет интересна. Никогда не ходил голосовать, не имея внутреннего чувства.
Сегодня слушал лекции доктора Торсунова, где он сказал, что основанием для выбора человека в руководители должны быть нравственные качества, а не то, что за него больше всех кошек мяукнуло. Тем самым он подчеркнул глупость современной системы демократии, в соответствии с которой много необразованных людей, не знающих критериев успеха дела, на которое они избирают руководителя, делают свой выбор в пользу того или другого человека на основании своих условных рефлексов... Кто больше обещал, тому и мяукнем. Кто-нибудь ещё так оценивает современную демократию? Или есть аргументы "за"? Название: Re: Демократия Отправлено: Чеблакова Лена от 18 Декабрь 2009, 13:47:34 >>основанием для выбора человека в руководители должны быть нравственные качества
золотые слова! Только в жизни все конечно через опу. У кого есть деньги на саморекламу, тот чаще всего и проходит. Мы же лично не знаем никого за кого голосуем! Кто больше на слуху, кто сказал красивое словцо - за того и проголосовали. Хорошо если человек успел прославиться ДЕЛОМ, хорошим причем. А еще есть такая весчь - человека очень портит власть и большие деньги. ЛЮБОГО человека. Это своего рода звездная болезнь, которой надо переболеть, если приобретаешь власть/деньги. Кто-то переболеет и станет более-менее нормальным, а кто-то зазнается и уже на кривой козе не подъедешь. Тч и хорошего человека может испортить власть. (Это наверное оффтоп) Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 18 Декабрь 2009, 19:11:31 Кстати говоря, если власть портит, то это и говорит об отсутствии нравственных качеств. А порой (по-ведически, так сказать) власть принимается, как добровольное страдание.
И Платон ещё писал о народной демократической власти... вот найду со временем, тоже запощу :) Лен, а ты выход-то видишь? (Ну, конечно, кроме того, чтоб тебя избрали :) ) Название: Re: Демократия Отправлено: Чеблакова Лена от 18 Декабрь 2009, 19:27:35 Я не хочу власти и больших денег! :) Зло это!
И всячески стараюсь Жору от этого уберечь :) Как найти выход для страны - подумаю позже, может в Шерегеше ;D Название: Re: Демократия Отправлено: Тимошок Игорь от 18 Декабрь 2009, 19:42:27 Кстати говоря, если власть портит, то это и говорит об отсутствии нравственных качеств. А у меня сложилось впечатление, что те, кто обладает высокими нравственными качествами - от всего этого подальше держатся и не дай Бог, начнут что-то делать для людей, для города или своего округа, через этот канал (официальной власти). Да и через другой-то канал не сильно заметно действий нравственников? Где они? И не в каждой церкви найдешь таких, к сожалению. Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 18 Декабрь 2009, 20:24:13 А у меня сложилось впечатление, что те, кто обладает высокими нравственными качествами - от всего этого подальше держатся Ну да, есть такое. Просто нравственная сила сегодняшних нравственных людей не превышает силу безнравственности власти в безнравственных народных условиях :)Ну, короче говоря, я за повышение нравственности :) В принципе, наверно, во власти есть нравственные люди, но им трудно преодолеть современное массовое безнравственное сознание, зацикленное на финансовых потоках. Это к тому, что они наверно там есть, и вполне возможно, что не портятся властью, просто пока не могут ничего изменить... хотя, мне кажется, всё равно кое-что медленно меняется в сознании народа. Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 18 Декабрь 2009, 20:27:03 Как найти выход для страны - подумаю позже, может в Шерегеше ;D Не, я не имею в виду выход для страны, а выход в том, что можно было бы изменить в системе демократии, чтобы она не стала властью тех, за кого больше кошек мяукнуло :)Название: Re: Демократия Отправлено: ДружининП от 18 Декабрь 2009, 20:33:05 Анархия -мать порядка! ;D Власть вообще не нужна! :P
Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 18 Декабрь 2009, 21:10:10 Оба-на! Паша пришё-о-ол!
Неужели зацепило? :) Название: Re: Демократия Отправлено: xapuyc от 18 Декабрь 2009, 21:38:31 Мне тоже есть что сказать по этому вопрсу, но нужно срочно собираться, завтра с утра в Геш уезжаем. Давайте все поедем в Шерегеш и будем там по вечерам обсуждать демократию и все остальное :)
Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 18 Декабрь 2009, 22:25:06 Жора, а вы там диктофон под рукой имейте. Как разговоритесь на эту тему, так записывайте :)
По дороге туда тоже много времени, удобно :) Название: Re: Демократия Отправлено: xapuyc от 18 Декабрь 2009, 23:21:27 Жора, а вы там диктофон под рукой имейте. Как разговоритесь на эту тему, так записывайте :) Более того, мы можем все записать на видеокамеру :) По дороге туда тоже много времени, удобно :) В дороге мы обычно включаем музон погромче и - вперед! :) Название: Re: Демократия Отправлено: Александр Кононов от 19 Декабрь 2009, 01:19:03 Тема демократии мне почему-то с младых лет интересна. Никогда не ходил голосовать, не имея внутреннего чувства. Сегодня слушал лекции доктора Торсунова, где он сказал, что основанием для выбора человека в руководители должны быть нравственные качества, а не то, что за него больше всех кошек мяукнуло. Тем самым он подчеркнул глупость современной системы демократии, в соответствии с которой много необразованных людей, не знающих критериев успеха дела, на которое они избирают руководителя, делают свой выбор в пользу того или другого человека на основании своих условных рефлексов... Кто больше обещал, тому и мяукнем. Кто-нибудь ещё так оценивает современную демократию? Или есть аргументы "за"? Интересно Женя, а что ты вкладываешь в слова современная демократия. 1. Демократию какой страны ты считаешь современной: США, Германии, Франции, Польши, ... 2. Ты считаешь, что режим правления в нашей стране является Демократией? 3. Какое отношение ко всему этому имеет нравственность. Что хуже безнравственная демократия, безнравственная монархия, безнравственная диктатура. 4. А главное как оценивать нравственность кандидата и не означает ли безнравственность руководителя безнравственности самого общества. 5.И еще более важно, а в какую сторону изменился уровень нравственности общества по сравнению с советским временем, и прошедшими веками. Да и что есть нравственно и безнравственно. У меня есть еще с десяток вопросов, но как-нить позднее. Название: Re: Демократия Отправлено: xapuyc от 19 Декабрь 2009, 01:49:37 ... У меня есть еще с десяток вопросов, но как-нить позднее. Поехали в Геш, там все обсудим :) Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 19 Декабрь 2009, 11:10:30 Шура, привет! Ого, сколько вопросов :)
Начну по чуть-чуть. Интересно Женя, а что ты вкладываешь в слова современная демократия. 1. Демократию какой страны ты считаешь современной: США, Германии, Франции, Польши, ... Современными я считаю демократии в любой стране, которая существует СЕГОДНЯ. Я их так вижу. Они могут отличаться в деталях, но в своей сути они не отличаются. Нужно просто посмотреть, когда человек голосует, что именно внутри него голосует, а также методы знакомства "телезрителей" (слово, сразу отвечающее на сотни вопросов о демократии) с кандидатами, и к чему внутри людей обращаются кандидаты. Люди в большинстве своём, по своей сути, аполитичны, и это правильно. Но их убеждают, что они должны голосовать, и что, чтобы сделать правильный выбор, нужно только чтобы кандидат тебе нравился. А я считаю, что любой выбор должен делаться на основе знания, а не чувства. Шура, если ты задал такой вопрос, то, вероятно, считаешь какие-то сегодняшние демократии современными, а какие-то нет? Что за основания для этого? Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 19 Декабрь 2009, 11:47:05 2. Ты считаешь, что режим правления в нашей стране является Демократией? Не более, и не менее, чем в любой другой стране. Считается, что в нашей стране больше авторитаризма. Я тоже так считаю, но для меня это лишь говорит о меньшем количестве иллюзий относительно демократии. В других странах, там, где казалось бы демократия "в большей степени", чем у нас, просто больше иллюзий относительно этого вопроса, и эти иллюзии выглядят демократичностью. Если отвечать на твой вопрос в абсолютном смысле, то в современном мире нет ни одной страны, где была бы демократия. Демократия - это власть народа для собственной пользы. Поскольку народ не знает, что для него является пользой, то строй, направленный на пользу народа лишь иллюзорно, а по сути направленный во вред, не является демократией. Об этом ещё Платон в своих "Диалогах" размышлял. Он говорил что-то вроде того, что человек, не знающий того, что ему пойдёт на пользу, не способен поступать себе на пользу. Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 19 Декабрь 2009, 11:55:45 3. Какое отношение ко всему этому имеет нравственность. Повышение нравственности - это повышение возможности человека к тому, чтобы различать, что для него является пользой, а что является вредом. В результате может повыситься эффективность выборов. Плюс, повысится вероятность того, что во власть попадёт некоррумпированный, а искренний человек. Цитировать Что хуже безнравственная демократия, безнравственная монархия, безнравственная диктатура. Здесь, я думаю, место для принципа "чем хуже, тем лучше". Безнравственная демократия или погибнет, или приведёт к безнравственной диктатуре. Что будет после безнравственной диктатуры - непонятно, но по крайней мере после неё есть более высокий шанс прогресса. Поэтому внешне безнравственная диктатура хуже, в эволюционном смысле она лучше, потому что тяжёлые испытания закаляют и пробуждают новые силы в массах... Хотя, фиг его знает... Может это и не так. Один чёрт, любой безнравственный строй одинаков.Правда, ты можешь иметь в виду под безнравственной диктатурой нечто другое. То есть сама власть безнравственна, и она ограничивает народ в развлечениях. Тогда данные условия будут более прогрессивными для духовного развития, чем в условиях демократической распущенности и большого количества соблазнов. Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 19 Декабрь 2009, 12:01:06 4. А главное как оценивать нравственность кандидата и не означает ли безнравственность руководителя безнравственности самого общества. Оценивать нравственность не нужно. Она есть, или её нет. Бессмысленно её оценивать у кандидата. Её нужно культивировать. Безнравственность руководителя означает безнравственность общества и наоборот. Это замкнутый круг, который, оставаясь кругом, по-своему эволюционирует - смещается в пространстве <нравственность-безнравственность>. И культивирование нравственности помогает нам смещать этот замкнутый круг. Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 19 Декабрь 2009, 12:22:00 5.И еще более важно, а в какую сторону изменился уровень нравственности общества по сравнению с советским временем, и прошедшими веками. В соответствии с некоторыми духовными учениями, где описаны закономерные многотысячелетние циклы развития человеческого сознания, уровень нравственности падает, имея некоторые всплески. Советская нравственность была очень высокой, по моему мнению, и убило её только то, что жила она не в изолированном мире, а под воздействием интересов западных ложных демократий и цен на нефть (кто-то замечал, что коммунистические принципы один-в-один Нагорная проповедь Иисуса Христа). Правда были и другие основания для падения нравственности в Советском Союзе - это атеизм. В условиях атеизма и осознания человеком "я есть тело" коммунистические принципы не имеют под собой рациональных оснований, поэтому рано или поздно обрушатся в пользу частных интересов. И религия потому и обрушилась, что не давала людям рациональных оснований к тому, чтобы быть религиозными. Эти основания есть. И нравственность будет устойчиво повышаться только на основе Сокровенного Знания о том, как устроена Вселенная. Цитировать Да и что есть нравственно и безнравственно. Это большая тема. Мы как-то думали на Заседании Совета Родителей о нравственном воспитании, и за 10 минут набросали признаки, с которыми потом будем думать, как работать. Вот примерно так (не по важности, а в случайном порядке):1. Уважение к труду 2. Уважение к старшим и родителям 3. Не обижать младших и слабых 4. Увлечённость 5. Сплочённость, взаимопомощь 6. Уважение к чистоте окружающей среды, чистоплотность 7. Знание нравственности 8. Стремление к прекрасному 9. Искусство, музыка, литература 10. Духовность 11. Самоуважение 12. Непревозношение, скромность 13. Культура речи 14. Аскетизм 15. Правдивость 16. Доброта 17. Бескорыстие 18. Смелость 19. Сосредоточенность Вообще я бы разделил нравственность и безнравственность, как вЕдение и невежество. Потому что именно знание (ведение) даёт понимание, зачем нужна нравственность. В условиях частных интересов и любви к наслаждению - без знания - нравственность это отмирающий атавизм - он не нужен. Название: Re: Демократия Отправлено: Александр Кононов от 22 Декабрь 2009, 13:57:06 Интересно Женя, а что ты вкладываешь в слова современная демократия. Шура, если ты задал такой вопрос, то, вероятно, считаешь какие-то сегодняшние демократии современными, а какие-то нет? Что за основания для этого?1. Демократию какой страны ты считаешь современной: США, Германии, Франции, Польши, ... Я согласен, что ни одна из существующих демократий не удовлетворяет классическому определению этого термина. Впрочем, я думаю, что такой никогда и не существовало. Я бы разделил их на три больших класса (все существуют сегодня): однопартийная демократия (Россия), двухпартийная демократия (США, Великобритания) и многопартийная демократия (некоторые страны бывшего соцлагеря). Число в названии определяется количеством партий (или группировок) побеждавшим на выборах за некоторый "разумный" период времени (20-30лет). Для каждой страны он должен быть свой и зависеть от стабильности системы. Сразу скажу, я сам предпочитаю двухпартийную демократию двум другим, как более эффективную в управлении государством. Название: Re: Демократия Отправлено: Александр Кононов от 22 Декабрь 2009, 14:04:35 2. Ты считаешь, что режим правления в нашей стране является Демократией? Не более, и не менее, чем в любой другой стране. Считается, что в нашей стране больше авторитаризма. Я тоже так считаю, но для меня это лишь говорит о меньшем количестве иллюзий относительно демократии. В других странах, там, где казалось бы демократия "в большей степени", чем у нас, просто больше иллюзий относительно этого вопроса, и эти иллюзии выглядят демократичностью. Так как я полностью согласен со второй частью твоего ответа я его удалил :). С первой частью я согласен частично. Если понимать под демократией только процедуру выборов ты прав на 100%. Везде выборы связаны с иллюзией обычного человека, что его выбор делается осознано. Но, в современном мире под демократией понимается и другие возможности защиты гражданами своих интересов. В частности, права на непредвзятый суд, на защиту от произвола силовых структур и многое другое. Все-таки большинство европейских стран живет по законам, а не по понятиям. Название: Re: Демократия Отправлено: Тимошок Игорь от 22 Декабрь 2009, 14:20:39 Это большая тема. Мы как-то думали на Заседании Совета Родителей о нравственном воспитании, и за 10 минут набросали признаки, с которыми потом будем думать, как работать. Вот примерно так (не по важности, а в случайном порядке): 1. Уважение к труду 2. Уважение к старшим и родителям 3. Не обижать младших и слабых 4. Увлечённость 5. Сплочённость, взаимопомощь 6. Уважение к чистоте окружающей среды, чистоплотность 7. Знание нравственности 8. Стремление к прекрасному 9. Искусство, музыка, литература 10. Духовность 11. Самоуважение 12. Непревозношение, скромность 13. Культура речи 14. Аскетизм 15. Правдивость 16. Доброта 17. Бескорыстие 18. Умение отстоять физически свое право на вЕдение (с стиле техник восточных единоборств - побеждать врага не тупой силой, но точностью и быстротой ударов и т.п.) Название: Re: Демократия Отправлено: Александр Кононов от 22 Декабрь 2009, 14:21:12 3. Какое отношение ко всему этому имеет нравственность. Повышение нравственности - это повышение возможности человека к тому, чтобы различать, что для него является пользой, а что является вредом. В результате может повыситься эффективность выборов. Плюс, повысится вероятность того, что во власть попадёт некоррумпированный, а искренний человек. 1. Ну, возможно, ты рассматриваешь понятия вред и польза в каком-то космическом смысле, а так я не согласен с твоим определением. Скорее нравственность это осознанный выбор человеком ценностей окружающего его общества и в каком-то смысле отказ от каких-то личных интересов. 2. Говорить про эффективность выборов еще сложнее. Целевые функции могут быть совершенно разными. Кстати и что есть польза для народа я не понимаю. Ну еще для каждого конкретного человека это можно определить и то с трудом. Иначе профессия психологов была бы не нужна. 3. Да не важно какой человек у власти коррумпированный или искренний. Важно чтобы он был профессионалом и его интересы на данном этапе совпадали с интересами государства. Название: Re: Демократия Отправлено: Александр Кононов от 22 Декабрь 2009, 14:26:27 Это большая тема. Мы как-то думали на Заседании Совета Родителей о нравственном воспитании, и за 10 минут набросали признаки, с которыми потом будем думать, как работать. Вот примерно так (не по важности, а в случайном порядке): 1. Уважение к труду 2. Уважение к старшим и родителям 3. Не обижать младших и слабых 4. Увлечённость 5. Сплочённость, взаимопомощь 6. Уважение к чистоте окружающей среды, чистоплотность 7. Знание нравственности 8. Стремление к прекрасному 9. Искусство, музыка, литература 10. Духовность 11. Самоуважение 12. Непревозношение, скромность 13. Культура речи 14. Аскетизм 15. Правдивость 16. Доброта 17. Бескорыстие Вообще я бы разделил нравственность и безнравственность, как вЕдение и невежество. Потому что именно знание (ведение) даёт понимание, зачем нужна нравственность. В условиях частных интересов и любви к наслаждению - без знания - нравственность это отмирающий атавизм - он не нужен. В пунктах 7 и 8 каждый человек видит свой идеал и вряд ли его навязывание детям правильный путь, а так симпатичный набор, где бы взять хоть процентов 50 этого :). Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 22 Декабрь 2009, 17:03:21 Много есть чего сказать, ажно глаза разбегаются. Но пока вот что меня смущает.
3. Да не важно какой человек у власти коррумпированный или искренний. Важно чтобы он был профессионалом и его интересы на данном этапе совпадали с интересами государства. Я согласен в том, что это ВАЖНО. Но давай подойдём научно. В существующих условиях какова вероятность того, что интерес профессионала совпал с интересом государства? Простым статистическим наблюдением и выявлением причин этой вероятности. (кстати говоря, согласен ли ты, что интересом государства должна быть долгосрочная народная польза?) Я утверждаю, что существующие условия власти наслаждений, предопределяемые капиталом, конкуренцией, уничтожают нравственность, так как нравственность не имеет под собой рациональной, логической основы (как я говорил выше - это атавизм), и в результате делает вероятность совпадения интересов профессионала с интересами государства ничтожной. В важности совпадения мы согласились. Но математическое ожидание результата этого совпадения - почти ноль. Деградация - неизбежный, научно (статистически) обоснованный результат этого нуля. Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 22 Декабрь 2009, 17:13:18 Это большая тема. Мы как-то думали на Заседании Совета Родителей о нравственном воспитании, и за 10 минут набросали признаки, с которыми потом будем думать, как работать. Вот примерно так (не по важности, а в случайном порядке): 1. Уважение к труду 2. Уважение к старшим и родителям 3. Не обижать младших и слабых 4. Увлечённость 5. Сплочённость, взаимопомощь 6. Уважение к чистоте окружающей среды, чистоплотность 7. Знание нравственности 8. Стремление к прекрасному 9. Искусство, музыка, литература 10. Духовность 11. Самоуважение 12. Непревозношение, скромность 13. Культура речи 14. Аскетизм 15. Правдивость 16. Доброта 17. Бескорыстие Вообще я бы разделил нравственность и безнравственность, как вЕдение и невежество. Потому что именно знание (ведение) даёт понимание, зачем нужна нравственность. В условиях частных интересов и любви к наслаждению - без знания - нравственность это отмирающий атавизм - он не нужен. В пунктах 7 и 8 каждый человек видит свой идеал и вряд ли его навязывание детям правильный путь, а так симпатичный набор, где бы взять хоть процентов 50 этого :). Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 22 Декабрь 2009, 17:16:26 18. Умение отстоять физически свое право на вЕдение (с стиле техник восточных единоборств - побеждать врага не тупой силой, но точностью и быстротой ударов и т.п.) Игорь, я не согласен с твоим 18-м пунктом (не знаю, может ты частично пошутил :) ), но зато он мне напомнил, что неплохо бы в нравственность добавить типа "18) смелость".Название: Re: Демократия Отправлено: Тимошок Игорь от 22 Декабрь 2009, 17:43:40 18. Умение отстоять физически свое право на вЕдение (с стиле техник восточных единоборств - побеждать врага не тупой силой, но точностью и быстротой ударов и т.п.) Игорь, я не согласен с твоим 18-м пунктом (не знаю, может ты частично пошутил :) ), но зато он мне напомнил, что неплохо бы в нравственность добавить типа "18) смелость".Ну, где-то так. В широком смысле - физическая культура тела - крепость духа и сила воли! ;) Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 22 Декабрь 2009, 18:09:54 "сила воли" я бы наверно ассоциировал с "сосредоточенность".
19) Сосредоточенность (концентрация) Название: Re: Демократия Отправлено: Александр Кононов от 23 Декабрь 2009, 14:51:07 (кстати говоря, согласен ли ты, что интересом государства должна быть долгосрочная народная польза?) Народная польза термин красивый, но не понятный. Не мог бы ты, как и с нравственностью по пунктам объяснить, что ты в него вкладываешь. Другой вопрос, а польза должна быть какому народу, тому который живет в этом государстве или всем народам Земли. Название: Re: Демократия Отправлено: Александр Кононов от 23 Декабрь 2009, 15:02:01 Я утверждаю, что существующие условия власти наслаждений, предопределяемые капиталом, конкуренцией, уничтожают нравственность, так как нравственность не имеет под собой рациональной, логической основы (как я говорил выше - это атавизм), и в результате делает вероятность совпадения интересов профессионала с интересами государства ничтожной. Отличный пример высоконравственной фразы!!! :) Но давай все-таки добавим в нее немного логики или конкретики. 1. Что такое существующие условия власти наслаждений? 2. Почему они предопределяются капиталом и конкуренцией? 3. Почему для тебя понятия капитал и конкуренция стоят рядом? 4. Как весь этот набор несочетаемых терминов усиливает логику и уничтожает нравственность. 5. Почему исчезновение нравственности делает вероятность совпадения интересов профессионала с интересами государства ничтожной. Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 23 Декабрь 2009, 15:11:15 (кстати говоря, согласен ли ты, что интересом государства должна быть долгосрочная народная польза?) Народная польза термин красивый, но не понятный. Не мог бы ты, как и с нравственностью по пунктам объяснить, что ты в него вкладываешь. (Кстати говоря, есть вполне научные обоснования в пользу того, что к долгосрочному ощущению счастья не приводит рост удовольствий и рост экономики. Даже наоборот - есть научные исследования, результаты которых говорят, что ощущение счастья с ростом экономики и удовольствий уменьшается). Ощущение счастья приходит от прекрасных взаимоотношений. Даже в приобретении материальных благ львиная доля этих благ относится к тому разряду, которые не позволяют говорить о человеке, как об "отстойном", то есть направлены на коррекцию отношения окружающих к самому себе - опять же ради повышения ощущения счастья от взаимоотношений. Поэтому долгосрочная народная польза - это прекрасные взаимоотношения. Цитировать Другой вопрос, а польза должна быть какому народу, тому который живет в этом государстве или всем народам Земли. Ощущение счастья, которое не имеет в виду счастья представителей других народов, не долгосрочно, следовательно, не попадает в понятие "долгосрочная народная польза".Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 23 Декабрь 2009, 15:41:10 1. Что такое существующие условия власти наслаждений? 2. Почему они предопределяются капиталом и конкуренцией? 3. Почему для тебя понятия капитал и конкуренция стоят рядом? Это очень большой строенный вопрос. Попробую начать на него отвечать. Отступление: "Капитал" Маркса - гениальное произведение, если не рассматривать его идеологически. Сейчас многие взялись читать его, чтобы понять причины существующего кризиса (лично я знаю двоих, довольно успешных людей, которые взяли его почитать, чтобы понять, что происходит). (конец отступления) Так вот, Маркс утверждает, и доказывает, что для капитала не существует ничего важного, кроме нормы прибыли. Для него неважно ни здоровье, ни счастье, ни национальные приоритеты, ни государство (как стало актуально в современном мире, можно в этот список добавить и экологию). Норма прибыли одного конкретного капитала всегда находится под ударом конкурентов, это значит, что капитал, чтобы иметь норму прибыли, должен выдерживать конкуренцию. Следовательно, капитал не может на себя добровольно взять ограничения, которые будут давать долгосрочную народную пользу, только потому, что этот капитал не доживёт до того счастливого момента, когда исходя из долгосрочной народной пользы все капиталы это поймут, и тоже возьмут на себя ограничения. То есть все капиталы стремяться "взять от жизни всё", потому что это диктует конкуренция с другими капиталами. Поэтому капиталу выгодно насаждать порок, а потом его удовлетворять за деньги ради нормы прибыли. Таким образом, капитал культивирует в народном сознании власть наслаждений. Это и есть "существующие условия власти наслаждений". То есть всеми волеизьявлениями отдельных представителей народа руководит личное удовольствие - это власть наслаждений. Капитал взращивает стремление к потреблению. Цитировать 4. Как весь этот набор несочетаемых терминов усиливает логику и Употреблённая тобой фраза "набор несочетаемых терминов" говорит, что ещё до того, как я начал отвечать об этих терминах, у тебя уже было мнение, что они несочетаемы. Это мнение осталось? То есть по твоему капитал не руководится конкуренцией с другими капиталами, и не стремится насаждать порок ради увеличения нормы прибыли?уничтожает нравственность. Я только не понял часть вопроса "усиливает логику". Что это значит? А по поводу "уничтожает нравственность" всё очень просто. В состав нравственности входят пункты, которые предопределяют поиск счастья не в потреблении товаров, это автоматически снижает потребности и снижает норму прибыли капитала. Значит нравственность и капитал - враги. Цитировать 5. Почему исчезновение нравственности делает вероятность совпадения интересов профессионала с интересами государства ничтожной. Потому что безнравственный профессионал народную пользу видит в увеличении потребления. Это раз. И два - даже видя в этом народную пользу, он не преследует её, потому что главной его целью является увеличение личного потребления и потребления своей семьи. Я хотел бы ещё раз обратить внимание, что это даже не столь важно. Важно посмотреть на факты: статистику совпадения интересов профессионала и интересов государства. Статистика говорит в пользу отсутствия этого совпадения. И вполне научным поведением будет поискать и понять причины - почему это так. Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 24 Декабрь 2009, 13:57:55 Сразу скажу, я сам предпочитаю двухпартийную демократию двум другим, как более эффективную в управлении государством. Каковы признаки того, что государство управляется эффективно? Ты уверен, что эти признаки не временны, охватывая всего несколько десятилетий (или даже пару столетий)? Если несколько лет назад только неизвестные люди говорили о том, что государственный долг США - это их будущий крах, то сегодня об этом говорят уже известные люди, профессионалы, служившие в правительстве США при Рейгане, при Клинтоне. Они теперь тоже говорят - это их будущий крах, причём уже довольно близкий. Я согласен, что в США и Великобритании, как в двухпартийных демократиях, есть признаки эффективности, но эта эффективность только краткосрочная и среднесрочная. Государственный долг, например, даже ещё до наступления реализации его последствий, для профессионалов есть уже существующий признак долгосрочной неэффективности США (читай - американской демократии). Поэтому рано или поздно, любая из современных демократий, основанных на власти наслаждений, и не имеющая под собой нравственной основы, покажут, что на самом деле они одинаковы. И тогда, возможно, станет понятно, что низкая эффективность какой-либо сегодняшней демократии есть благословение, поскольку она забралась не столь высоко, и падать для неё будет не так смертельно. Название: Re: Демократия Отправлено: Александр Кононов от 25 Декабрь 2009, 16:59:51 Долгосрочная народная польза, это долгосрочный рост ощущения счастья внутри каждого представителя народа. Всего один пункт - счастье. (Кстати говоря, есть вполне научные обоснования в пользу того, что к долгосрочному ощущению счастья не приводит рост удовольствий и рост экономики. Даже наоборот - есть научные исследования, результаты которых говорят, что ощущение счастья с ростом экономики и удовольствий уменьшается). Ощущение счастья приходит от прекрасных взаимоотношений. Даже в приобретении материальных благ львиная доля этих благ относится к тому разряду, которые не позволяют говорить о человеке, как об "отстойном", то есть направлены на коррекцию отношения окружающих к самому себе - опять же ради повышения ощущения счастья от взаимоотношений. Поэтому долгосрочная народная польза - это прекрасные взаимоотношения. Даже не знаю с чего начать отвечать. Во-первых, по моему ты путаешь понятия государства и общества. Все-таки государство это некотрая искусственная надстройка над обществом или даже может большим сообществом людей. У государства по большому счету вообще нету интересов, а есть функции, которые делегирует ей общество или часть его. Попробуем понять, что мы хотим от государства. Понятно, что требовать обеспечить "долгосрочный рост ощущения счастья внутри каждого представителя народа" - это просто красивый лозунг. Если ты знаешь как это сделать опубликуй свою программу. Я считаю, что основные цели государства по отношению к гражданам это 1. Обеспечение безопасности жизни своих граждан. 2. Выработка равных прав и свобод для каждого члена общества (возможно что это утопия). 3. Охрана прав и свобод человека и гражданина. 4. Обеспечение возможности самовыражения для каждого гражданина. 5. Обеспечение стабильности развития общества. 6. Избегание участия в войнах, конфликтах, революциях,... 7. Забота об экологии. Ну наверное можно много чего еще дописать. И еще я против лозунгов направленных на перспективу. Руководители Советского Союза обещали счастье всем и каждому при "коммунизме", а церковные лидеры на том свете или в другой жизни. Я не верю ни в коммунизм ни в другую жизнь. Название: Re: Демократия Отправлено: Александр Кононов от 25 Декабрь 2009, 17:06:57 Сразу скажу, я сам предпочитаю двухпартийную демократию двум другим, как более эффективную в управлении государством. Каковы признаки того, что государство управляется эффективно? Ты уверен, что эти признаки не временны, охватывая всего несколько десятилетий (или даже пару столетий)? Если несколько лет назад только неизвестные люди говорили о том, что государственный долг США - это их будущий крах, то сегодня об этом говорят уже известные люди, профессионалы, служившие в правительстве США при Рейгане, при Клинтоне. Они теперь тоже говорят - это их будущий крах, причём уже довольно близкий. Я согласен, что в США и Великобритании, как в двухпартийных демократиях, есть признаки эффективности, но эта эффективность только краткосрочная и среднесрочная. Государственный долг, например, даже ещё до наступления реализации его последствий, для профессионалов есть уже существующий признак долгосрочной неэффективности США (читай - американской демократии). Поэтому рано или поздно, любая из современных демократий, основанных на власти наслаждений, и не имеющая под собой нравственной основы, покажут, что на самом деле они одинаковы. И тогда, возможно, станет понятно, что низкая эффективность какой-либо сегодняшней демократии есть благословение, поскольку она забралась не столь высоко, и падать для неё будет не так смертельно. Конечно временны, меняется жизнь, меняются технологии, меняются и способы управления государством. Но чем длиннее период, тем эффективнее государство управляется. ПО-другому эффективность управления государством это его стабильность в условиях современной экономики и технологии. Женя, мой прогноз к концу правления Обамы у США не останется государственного долга. Это перекос от 16 лет правления республиканцев и главная причина их поражения на выборах. Учти это в своих биржевых играх. Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 25 Декабрь 2009, 17:17:06 Во-первых, по моему ты путаешь понятия государства и общества. Совершенно не важно. А если важно, то просто замени в моих сообщениях слово "государство" на слово "общество".Цитировать "долгосрочный рост ощущения счастья внутри каждого представителя народа" - это просто красивый лозунг. Это не лозунг, это единственная цель. Ты ведь можешь внутри себя отличить ощущение счастья от ощущения неудовлетворённости? Значит это можно определить. Назови любую цель любой жизни, и я тебе докажу, что эта цель в конечном счёте существует для счастья. Цитировать Я считаю, что основные цели государства по отношению к гражданам это Это нужно для счастья.1. Обеспечение безопасности жизни своих граждан. Цитировать 2. Выработка равных прав и свобод для каждого члена общества (возможно что это утопия). Утопия - не утопия, но и это для счастьяЦитировать 3. Охрана прав и свобод человека и гражданина. И это для счастьяЦитировать 4. Обеспечение возможности самовыражения для каждого гражданина. И здесь речь о счастье.Цитировать 5. Обеспечение стабильности развития общества. Никакой цели, кроме счастьяЦитировать 6. Избегание участия в войнах, конфликтах, революциях,... Чтобы быть не убитым для счастьяЦитировать 7. Забота об экологии. Чтобы не задохнуться для счастья.Цитировать Руководители Советского Союза обещали счастье всем и каждому при "коммунизме", а церковные лидеры на том свете или в другой жизни. Я не верю ни в коммунизм ни в другую жизнь. Это имеет отношение к теме? Кто бы что бы где бы ни говорил, в жизни нередко встречается, когда говорят одно и то же о противоположном, и противоположное об одном и том же. Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 25 Декабрь 2009, 17:39:30 Женя, мой прогноз к концу правления Обамы у США не останется государственного долга. Будешь уточнять каким способом не останется? Полной девальвацией доллара, или возвращением долгов, которые составляют по 200тыс.долларов. на семью, состоящую из двух детей, двух дееспособных и одного старика? Это если закрыть глаза на долги штатов, и на то, что госдолг каждую секунду увеличивается на 100 тыс.долл.Предлагаю установить границу, что ты оказался прав, если девальвация доллара не составила более 50% по отношению к рублю, и к концу правления Обамы долг уменьшился не менее чем на 20%. Годится? То есть я предлагаю более мягкие параметры, чем в твоём прогнозе, и утверждаю, что он не сбудется. Кстати, концом правления Обамы какой год будем считать - 2012, или 2016? :) Текущим государственным долгом США будем считать сумму в 12 трлн.долл. Название: Re: Демократия Отправлено: Тимошок Игорь от 25 Декабрь 2009, 17:44:41 Кстати, концом правления Обамы какой год будем считать - 2012, или 2016? :) Однозначно 2012, подробности смотри тут: http://mitsar.ossib.ru/forum/index.php?topic=440.0 (http://mitsar.ossib.ru/forum/index.php?topic=440.0) Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 25 Декабрь 2009, 17:51:47 Цитировать По-другому эффективность управления государством это его стабильность в условиях современной экономики и технологии. То есть, ты считаешь, что мы можем говорить об этой эффективности с окончательной определённостью, не принимая во внимание того, что для одних это будущее негативно предсказуемо, а для других - позитивно предсказуемо? То есть аргумент капитала и конкуренции (о чём мы говорили выше) не является для тебя прогнозом негативного развития событий? Поскольку ты не опроверг мои утверждения о капитале и конкуренции, вероятно ты считаешь, что существует нечто, что компенсирует эти негативные влияния? Что их, по-твоему, компенсирует? Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 25 Декабрь 2009, 18:10:10 Но чем длиннее период, тем эффективнее государство управляется. ПО-другому эффективность управления государством это его стабильность в условиях современной экономики и технологии. Да, вот ещё что... Совсем забыл... Давай предположим, что категория счастья всё же существует и поддаётся измерению (есть исследования, можно им верить, или не верить, или причислять следствиям другие причины). Оказывается... а именно так оказывается по научным исследованиям в США, и в других странах... все эти годы, когда государство сохраняло стабильность, ощущение счастья падало. Если им верить, то тогда получается государство - это эгоистический монстр, который не служит счастью общества, а живёт сам для себя и для своей стабильности. Если всё же верить этим данным, то получается, что и прогнозов даже не надо - и так ясно - государство не служит счастью своих граждан. Отсюда и выводы о современной демократии. Название: Re: Демократия Отправлено: moi от 26 Декабрь 2009, 11:40:24 Даже не знаю с чего начать отвечать. Во-первых, по моему ты путаешь понятия государства и общества. Все-таки государство это некотрая искусственная надстройка над обществом или даже может большим сообществом людей. У государства по большому счету вообще нету интересов, а есть функции, которые делегирует ей общество или часть его. Попробуем понять, что мы хотим от государства. Понятно, что требовать обеспечить "долгосрочный рост ощущения счастья внутри каждого представителя народа" - это просто красивый лозунг. Если ты знаешь как это сделать опубликуй свою программу. Я считаю, что основные цели государства по отношению к гражданам это 1. Обеспечение безопасности жизни своих граждан. 2. Выработка равных прав и свобод для каждого члена общества (возможно что это утопия). 3. Охрана прав и свобод человека и гражданина. 4. Обеспечение возможности самовыражения для каждого гражданина. 5. Обеспечение стабильности развития общества. 6. Избегание участия в войнах, конфликтах, революциях,... 7. Забота об экологии. Ну наверное можно много чего еще дописать. И еще я против лозунгов направленных на перспективу. Руководители Советского Союза обещали счастье всем и каждому при "коммунизме", а церковные лидеры на том свете или в другой жизни. Я не верю ни в коммунизм ни в другую жизнь. Ой, а можно расшифровать поподробнее? А то вот я смотрю и, видимо, из-за разного понимания терминов, мне кажется: 1. Пункт 7 поглощается пунктом 1. Точнее, его выполнение необходимо для пункта 1 и не более того. Если нарушенная экология не будет влиять на безопасность жизни, то обществу (и, соответственно, государству) будет несколько все-равно. 2. А пункт 6 вообще излишний. Государство не может избегнуть участия в революции (может пытаться избежать создания условий для начала революции - так, видимо, правильнее), а участие в конфликтах и войнах в некоторых случаях является необходимым для выполнения предыдущих пунктов. Негатив от пункта 6 опять же перекрывается пунктами 1-3. 3. Стабильность развития - вообще красивая фраза, только ни о чем. P.S. Но это я так, чтобы разбавить битву двух интеллектуальных гигантов 8) Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 26 Декабрь 2009, 11:52:28 Олег, а ты сам-то согласен с тезисами? С этими:
1. Демократия должна служить благу народа, а благо народа заключается в росте ощущения счастья каждого. 2. Сегодняшняя демократия существует в условиях власти наслаждений - то есть поступками людей руководит стремление к удовольствиям. 3. Человек, не обладающий знанием, не может сделать правильный выбор, и не может преследовать собственную пользу (это ещё платоновский тезис). То есть большинство людей (ну 60%, ну 95% - не суть важно) при голосовании руководятся властью удовольствий, а не властью знания. 4. Главным мотивом поступков должна быть нравственность, для этого необходимо исследовать её основания и доказывать её разумность. Тогда у демократии есть шанс служить благу народа. 5. Сегодняшние демократии все одинаковы и все ведут к деградации человека. Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 26 Декабрь 2009, 12:08:53 Кстати, вот что интересно! Я нашёл себе оправдания тому, по какой причине я не хожу на выборы (ну в последнее время правда иногда хожу, потому что уверен, что победит мой кандидат, и мне не жалко довавить в его копилку один голос).
Бывает, что на улице маркетологи проводят какой-нибудь опрос, просят ответить на вопросы, при этом обязательно спрашивают "Не имеете ли Вы отношения к рекламе, или маркетингу?". То есть, если я специалист, моё мнение будет профессиональным, а потому не будет создавать им правильную картину. Таким образом, если при голосовании за кандидатов я что-нибудь понимаю, это означает, что мой голос не будет попадать в "правильную" картину. А что тогда считается "правильной" картиной? Видимо нечто, заранее спланированное, и опирающееся главным образом на неспециалистов, картинка которых рисуется с помощью манипулятивных методов. Это одинаковый закон что для нашей демократии, что для западной "стабильной". Я, как специалист в маркетинге, понимаю, что у меня НЕТ АБСОЛЮТНО НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ отдать свой голос, но неспециалист этого не понимает, идёт, и БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО отдаёт свой голос. В результате получается власть, не имеющая под собой реальных, профессиональных оснований. Название: Re: Демократия Отправлено: Александр Кононов от 29 Декабрь 2009, 14:45:36 2. А пункт 6 вообще излишний. Государство не может избегнуть участия в революции (может пытаться избежать создания условий для начала революции - так, видимо, правильнее), а участие в конфликтах и войнах в некоторых случаях является необходимым для выполнения предыдущих пунктов. Негатив от пункта 6 опять же перекрывается пунктами 1-3. Олег, я так в основном формулировал мои пожелания к государству. Может что-то с чем-то и пересекается. Я только очень не согласен с тобой по 6 пункту. Как раз участие в конфликтах и войнах и тем более в революции говорит о крайне неэффективном управлении государством в современном мире. Название: Re: Демократия Отправлено: Александр Кононов от 29 Декабрь 2009, 14:54:06 1. Демократия должна служить благу народа, а благо народа заключается в росте ощущения счастья каждого. Ну ладно, о государстве мы немного поспорили. Теперь о счастье. Саму фразу "рост ощущения счастья каждого" я совсем не понимаю. Женя нельзя быть счастливым постоянно, если ты не дебил конечно. Счастье, как и оргазм и озарение или восхищение долгим быть не может. А уж "рост счастья", я это даже вообразить не могу. А вот что есть благо для народа - это ужасно сложный вопрос. Да кстати, доводилось ли тебе читать, такого философа, как Станислав Лем. У него есть небольшой рассказик, как два изобретателя пытались создать счастливое общество. Мне его взгляд на проблему нравится. Название: Re: Демократия Отправлено: Макельская Майя от 29 Декабрь 2009, 18:51:35 Позволю себе вмешаться в исключительно мужскую дискуссию и высказать своё женское суждение по поводу обсуждаемой темы. Конечно я согласна с мнением Жени, что демократия, как государство, должно служить процветанию своего народа, и это не противоречит списку требований (пожеланий), предъявляемых Шурой, к государству, и уж разумеется любое из этих требований в конечном счете удовлетворяет понятию общечеловеческого счастья. Это бесспорно! Но, понятие счастья "для каждого представителя народа" (цитирую Женю), сугубо индивидуально! ( и напрямую зависит от социального статута, нравственных принципов, мировоззрения и т.д.). Тогда, если я правильно уловила контекст ваших дебатов, требования предъявляемые к государству должны удовлетворять потребностям самого взыскательного счастливца?! Кто ЭТО?!
И, вообще, из чего складывается понятие счастья для каждого из нас?! (Как оно зависит от государства? как оно зависит от нас самих? Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 30 Декабрь 2009, 11:40:59 Позволю себе вмешаться в исключительно мужскую дискуссию Майка, да мыж тока рады! Я даже вытерпел и сразу не отвечал в этой теме, только чтобы хотя бы день повисело последнее сообщение, отмеченное как "Макельская Майа" :) Бальзам на душу :)Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 30 Декабрь 2009, 11:54:45 демократия, как государство, должно служить процветанию своего народа Вот здесь как раз и есть главный камень преткновения. Процветанием народа считается экономическое развитие, и оно ставится главной целью государства. Хотя, как показывают исследования в Америке и в Европе, ощущение счастья падает (не помню, где читал, но точно в уважаемом издании. То ли в учебнике "Экономикс", то ли ещё в каком-то учебнике - ну то есть это не СМИ и не реклама, которые могут придумать любое исследование и результаты ради популярности. И это ставилось перед экономическим развитием, как проблема для разрешения). Ну так вот, экономическое развитие должно быть следствием правильно культивируемого сознания, а не наоборот. И счастье людей происходит от Просвещения, то есть от правильного культивирования сознания. И как показал Платон, люди сами не могут заниматься Просвещением, такова структура общества, что на это способна очень малая часть. И государство должно создать условия, в которых большинство признало бы своё невежество, и только после этого оно может начать Просвещаться. Но современное государство (демократия) внушает людям: ты - самый лучший! твоё желание - это всё! ты достоин лучшей жизни, поэтому на, возьми себе голос, и используй его на голосовании! Результат: 1) государство возглавляет тот, "за кого больше кошек мяукнуло"; 2) ощущение счастья среди народа падает Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 30 Декабрь 2009, 12:06:50 Но, понятие счастья "для каждого представителя народа" (цитирую Женю), сугубо индивидуально! ( и напрямую зависит от социального статута, нравственных принципов, мировоззрения и т.д.). Но есть вполне научные способы измерять это счастье. "Температура есть мера средней кинетической энергии молекул". Уровень счастья общества есть мера среднего счастья индивидуума. Нужно только правильно измерить, и правильно понять, что к росту приводит нагревание, а не охлаждение. Если же ты нагреваешь-нагреваешь, а он охлаждается, значит ты делаешь что-то не то. Цитировать напрямую зависит от социального статута, нравственных принципов, мировоззрения Социальный статус и мировоззрение напрямую рождается от нравственных принципов. Когда нет нравственных принципов (невежество), социальный статус становится самоцелью, а не средством достижения своего счастья. В результате мы получаем набор людей с высоким социальным статусом, но несчастных, отвергнутых всеми, с искусственными взаимоотношениями, и в самом конечном счёте способных только заказать себе супер-гроб и супер-памятник. Название: Re: Демократия Отправлено: Чеблакова Лена от 30 Декабрь 2009, 12:26:21 Позволю себе вмешаться в исключительно мужскую дискуссию пиши есче ! ;DНазвание: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 30 Декабрь 2009, 12:30:59 Тогда, если я правильно уловила контекст ваших дебатов, требования предъявляемые к государству должны удовлетворять потребностям самого взыскательного счастливца?! Кто ЭТО?! И, вообще, из чего складывается понятие счастья для каждого из нас?! (Как оно зависит от государства? как оно зависит от нас самих? Ну чтож, попробую изложить своё представление "самого взыскательного" счастливца. Прежде всего нужно понять, что взыскательность - это свойство несчастных :) Поэтому изложу свойства просто счастливца. Самое большое ощущение счастья, это когда человек находится в состоянии любви. Сексуальная любовь, как доказано наукой, длится всего несколько месяцев :) Поэтому, конечно, такая любовь лишь иллюстрация состояния счастья. Рост состояния счастья, это когда постоянно улучшаются и растут взаимоотношения. Тебя наполняет любовь, потому что у тебя добрая семья, много добрых друзей, прекрасный добрый коллектив на работе; когда ты молод - твои родители мудрецы и способны оказать тебе моральную поддержку; когда ты в зрелом возрасте - дети тебя уважают и слушают, так как они вообще уважают взрослых, а твои родители воспитывают твоих детей, а не развращают; когда ты в старости, ты нужен, потому что ты мудр, а не телезритель. Когда твоё призвание становится главным делом твоей жизни, кормит тебя, а не является бесплатным приложением к вынужденной работе. Всё это совершенно достижимо, если главной задачей демократии станет благо народа, происходящее от Просвещения, а не от разжигания потребностей. Разжигание же потребностей уничтожает всё, что я выше описал. Главная же цель Просвещения - это дать основания для нравственности, показать, что нравственность является основой жизни, что она имеет логические основания, и что она способствует росту счастья. Название: Re: Демократия Отправлено: Александр Кононов от 30 Декабрь 2009, 17:30:02 Тогда, если я правильно уловила контекст ваших дебатов, требования предъявляемые к государству должны удовлетворять потребностям самого взыскательного счастливца?! Кто ЭТО?! И, вообще, из чего складывается понятие счастья для каждого из нас?! (Как оно зависит от государства? как оно зависит от нас самих? О Майка, ПРИВЕТ! Ты правильно,как мне кажется, уловила женино направление мысли. Я же пытаюсь убедить Женю, что 1. никакого долгосрочного счастья не бывает. 2. требовать от государства увеличения (или, о ужас, роста) этого эфемерного понятия абсурдно. Ну и я еще не успел сказать Жене, что счастье также не зависит от просвещения и нравственного воспитания общества. Нельзя воспитать человека быть счастливым. Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 30 Декабрь 2009, 18:23:29 Я же пытаюсь убедить Женю, что 1. никакого долгосрочного счастья не бывает. Люди всегда почему-то стараются переубедить других людей в том, чего они не утверждали :) Действительно, долгосрочного счастья не бывает! :) Кстати говоря, Шура, ты же ратуешь за конкретность? А я вот тебе и говорю конкретно - существуют (может быть вполне научные) критерии измерения счастья. Значит можно измерять счастье научным способом, и затем утверждать, уменьшается оно со временем, или растёт. Так вот, измерения нескольких десятилетий показывают, что с экономическим развитием оно уменьшается (я говорю уж куда конкретнее!). Так ты отвергаешь, что существуют такие измерения? Или ты отвергаешь, что они в принципе возможны? А если ты согласен, что эти измерения таковы, то уменьшение количества счастья разве не говорит о недостатках способа управления и о недостатках целеполагания? Цитировать 2. требовать от государства увеличения (или, о ужас, роста) этого эфемерного понятия абсурдно. И здесь я с тобой согласен. Не нужно требовать от государства. Нужно самому жить в соответствии с тем вЕдением, которое тебе доступно, и стараться увеличивать своё вЕдение.Цитировать Ну и я еще не успел сказать Жене, что счастье также Тогда почему оно падает? Ну просто если не поэтому, то почему? У тебя есть версии?не зависит от просвещения и нравственного воспитания общества. Цитировать Нельзя воспитать человека быть счастливым. Счастье человека зависит от его воспитания. Современная цивилизации настолько деградировала, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, ТЫ ПРАВ, ТЕПЕРЬ УЖЕ НЕВОЗМОЖНО ВОСПИТАТЬ ЧЕЛОВЕКА БЫТЬ СЧАСТЛИВЫМ. Но откуда тебе известно, что в прошлом всегда было именно так, и что в будущем тоже всегда будет именно так? Название: Re: Демократия Отправлено: Макельская Майя от 31 Декабрь 2009, 02:11:50 Ой, ну и понаписали уже! Успеть бы хоть прочитать и осмыслить! Итак по поводу МЕРЫ измерения счастья, если таковая существует с научной точки зрения, то каков эталон этой меры? Кто решает счастлив человек или нет: ОН САМ? ОБЩЕСТВО? ГОСУДАРСТВО?
Я согласна, Женя, с тобой в том, что гармоничные взаимоотношения с окружающими - это счастье. Если говорить о взаимопонимании в рамках модели "Я, супруг и мои дети", то будучи ПРОСВЯЩЁННЫМ - этого достигнуть можно (демократия и государство тут ни при чем!). В ситуации "Я и мои родители" - уже труднее (тут как бы роль государства маячит где-то далеко). Дальше - больше. Ну а уж в модель "Я и работодатель" и т.п. даже обладая ЗНАНИЕМ (в т.ч. и прфессиональными) гармонично влиться - вообще проблема (тут конечно роль государства не оспорима). На мой взгдяд, всегда человек счастливым быть не может и не ДОЛЖЕН! В противном случае у него вообще отпадёт необходимость в ПОЗНАНИИ, а особенно если за рост его счастья ответственность возлагать на государство. В этой ситуации я согласна с мнением Шуры, что счаслив всегда и везде только тот,кто не способен ДУМАТЬ (а следовательно и ПОЗНАВАТЬ) Название: Re: Демократия Отправлено: xapuyc от 31 Декабрь 2009, 02:26:54 Товарищи демократологи, загляните сюда:
http://mitsar.ossib.ru/forum/index.php?topic=481.0 (http://mitsar.ossib.ru/forum/index.php?topic=481.0) Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 31 Декабрь 2009, 11:52:21 Итак по поводу МЕРЫ измерения счастья, если таковая существует с научной точки зрения, то каков эталон этой меры? Кто решает счастлив человек или нет: ОН САМ? ОБЩЕСТВО? ГОСУДАРСТВО? Я думаю, что этим способна заниматься наука социология. У неё есть свои методы - сложные опросы, конечно, не с тупым вопросом "ты сегодня счастливее, чем 10 лет назад?" Я знаю, что в учебниках по экономике (не в СМИ!) данные о снижении счастья приведены, как "странная" проблема, стоящая перед успешным экономическим развитием. Так что, наука социология измеряет и решает статистическими методами (не о конкретном человеке, так же как в понятии температуры как меры средней кинетической энергии речь не идёт об отдельной молекуле) счастлив человек, или нет. Цитировать На мой взгдяд, всегда человек счастливым быть не может и не ДОЛЖЕН! В противном случае у него вообще отпадёт необходимость в ПОЗНАНИИ Верно!Цитировать а особенно если за рост его счастья ответственность возлагать на государство. А вот здесь загвоздочка. Вот как раз нам-то и утверждают, что государство - это мы. Разве не такова идея демократии? Мы сами обуславливаем государство, потому что мы отдаём свой голос. Поэтому мы вместе с государством, будучи самими собой и одним и тем же с государством, можем построить счастье. Но оказывается, что мы сами ответственны за своё счастье, а государство тут не при чём. Правильно - не при чём. Но при этом приходится признать, что современная демократия - это обман. Цитировать В этой ситуации я согласна с мнением Шуры, что счаслив всегда и везде только тот,кто не способен ДУМАТЬ (а следовательно и ПОЗНАВАТЬ) И я согласен. Название: Re: Демократия Отправлено: Макельская Майя от 01 Январь 2010, 17:20:49 Товарищи демократологи Н-е-е-е-т! Мы счастьеведы!Название: Re: Демократия Отправлено: Макельская Майя от 01 Январь 2010, 18:30:48 На мой взгляд, всё-таки следует разграничивать, а не обобщать термины "состояние" и "ощущение" (кинетическая энергия отдельной молекулы - это состояние, а ощущение счастья каждым из нас - именно ощущение). Почему человек, чувствующий себя счастливым, должен признаваться несчастным с точки зрения современного общества (социологии)? Если среднестатистически все несчастны, то отдельное счастье не принимается обществом? Если все вокруг считаются среднестатистически несчастными, то быть счастливым просто неприлично? Мне кажется, что социологической ложкой счастья не измеришь.
А вот как ты считаешь, Жень, чувствовать себя счастливым, не бояться этого ощущения и не бояться об этом говорить, имеет отношение к демократии или нет? Я думаю, что "странный" вопрос связан скорее со степенью удовлетворённости нежели со счастьем. Возможно я ошибаюсь (тут , чтобы разобраться, необходимо обратиться к первоисточнику, возможно что под счастьем мы понимаем совсем не одно и то же). Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 02 Январь 2010, 17:33:52 Тема "завернула" в обсуждение счастья
http://mitsar.ossib.ru/forum/index.php?topic=482.0 Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 10 Январь 2010, 13:11:28 Есть такая НАУКА, называется ДОТУ (Достаточно общая теория управления). Разработана выдающимся математиком Зубовым. Данная наука замалчивается элитой, поскольку она против их интересов.
В соответствии с Общей теорией управления существует полная функция управления (ПФУ). ПФУ в отношении управления обществом состоит из пяти (ПЯТИ!!!) ветвей власти: 1. Концептуальная 2. Идеологическая 3. Законодательная 4. Исполнительная 5. Судебная Понятие демократии имеет отношение преимущественно к законодательной ветви власти, которая воспринимается как основа движения общества вперёд. По существу - демократия - это мишура. Потому что концептуальная власть определяет вектор движения общества, и эта власть всегда авторитарна. В соответствии с теорией управления объект управления (тем более такой сложный, как общество), быстро разрушится без наличия всех пяти ветвей власти, то есть без наличия ПФУ (Полной функции управления). Концептуальная власть - ЕСТЬ! Где-то выше я употребил термин "власть наслаждений", о чём Шура меня переспрашивал, не понимая, что это такое. Так вот, получилось, что я интуитивно прозрел вторую ветвь власти - идеологическую. Её лозунг - "Бери от жизни всё!" Далее эта власть - власть наслаждений (идеологическая) - спускается в законодательную власть, которая создаёт законы, охраняющие наслаждение людей. Охрана наслаждений неизбежно приводит к развитию наслаждений, которые в высшей своей форме называются РАЗВРАТ! Таков вектор движения современного общества хоть в Америке, хоть в России, поэтому я не вижу разницы между демократиями в разных странах. Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 10 Январь 2010, 13:20:20 А еще есть такая весчь - человека очень портит власть и большие деньги. ЛЮБОГО человека. Это своего рода звездная болезнь, которой надо переболеть, если приобретаешь власть/деньги. Кто-то переболеет и станет более-менее нормальным, а кто-то зазнается и уже на кривой козе не подъедешь. Тч и хорошего человека может испортить власть. (Это наверное оффтоп) Нет, Лен, это совсем не оффтоп. Это прямое попадание! То, что ты сказала, ПФУ (полная функция управления) учитывает в качестве характеристики внешней среды, в которой приходится осуществлять функцию управления. Это является одним из главных пунктов ВЫСОКОЙ ПРЕДСКАЗУЕМОСТИ результатов функции управления. Всё по науке!Кстати, ПФУ на текущем моменте в стратегическом аспекте работает на укрепление названной тобой характеристики внешней среды, ещё более повышая предсказуемость результатов управления в будущем! Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 10 Январь 2010, 13:25:54 Я не хочу власти и больших денег! :) Зло это! Печально, потому что зло не может поставить добро в качестве вектора цели. Цитировать И всячески стараюсь Жору от этого уберечь :) Отличный пример блестящей реализации ПФУ в отношении общества! Цитировать Как найти выход для страны - подумаю позже, может в Шерегеше ;D Ну как, удалось подумать? :) Название: Re: Демократия Отправлено: Чеблакова Лена от 10 Январь 2010, 15:54:43 Цитировать Как найти выход для страны - подумаю позже, может в Шерегеше ;D Ну как, удалось подумать? :) Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 10 Январь 2010, 17:27:26 Цитировать Как найти выход для страны - подумаю позже, может в Шерегеше ;D Ну как, удалось подумать? :) Так... понял... До середины апреля не беспокоить :) Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 11 Январь 2010, 14:11:29 В моём багаже появились новые понятия из Концепции Общественной Безопасности. Поэтому отвечу на старые вопросы с использованием новых понятий.
(кстати говоря, согласен ли ты, что интересом государства должна быть долгосрочная народная польза?) Народная польза термин красивый, но не понятный. Не мог бы ты, как и с нравственностью по пунктам объяснить, что ты в него вкладываешь. Прежде я объяснял, что народная польза - это среднестатистический рост ощущения счастья в народе. Концепция общественной безопасности говорит, что целью человечества является освоение генетически обусловленного потенциала (ГОП) в рамках эволюции планеты и Вселенной, осуществляемой ИВОУ (Иерархически Высшим Объемлющим Управлением). Я думаю, что именно это (ГОП) и является долгосрочной народной пользой, и именно освоение Генетически Обусловленного Потенциала будет вызывать стабильный рост ощущения счастья. Обязательным условием стабильного роста должна являться жизнь в ладу с биосферой Земли. Другой вопрос, а что такое ГОП? Что именно заложено в программе человека, что он должен освоить? Я думаю, что это постоянный рост могущества каждого отдельного человека по мере выдачи им творческих плодов; такая деятельность стабильно возможна, когда человек действует в рамках своего призвания - смысла жизни (в санскрите есть такой очень глубокий термин "дхарма" - он включает в себя призвание). Демократия в среде капитализма и безнравственности - это деградация человека - постоянное снижение его могущества, замораживание ГОП, в условиях чего технические достижения превращаются в "протезы": Интернет - протез общения, компьютер - протез интеллекта, автомобиль - протез передвижения, телевизор - протез осознания мира, закон - протез понимания истины. Название: Re: Демократия Отправлено: moi от 11 Январь 2010, 16:14:59 технические достижения превращаются в "протезы": Интернет - протез общения, компьютер - протез интеллекта, автомобиль - протез передвижения, телевизор - протез осознания мира, закон - протез понимания истины. Подзорная труба - протез зрения, каменный топор - протез силы рук, обувь - протез твердых пяток?Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 11 Январь 2010, 16:20:46 Ну как-то так :)
Название: Re: Демократия Отправлено: moi от 11 Январь 2010, 17:22:42 Ну как-то так :) Вот и здорово! Я всегда считал, что наши предки зря вылезли из пещер (или слезли с дерева?) Это прогресс == Деградация. Переход от первобытно-общинного строя к рабовладельческому - вот первая победа гнилой Демократии над КОБ! Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 11 Январь 2010, 19:13:06 Понял тебя Олег :)
Ты перепутал неправильное развращённое использование достижений с самими достижениями. КОБ не против технических достижений. КОБ против того, чтобы технические достижения становились протезами, понижающими человеческие способности. Разве ты не согласен, что у технических достижений есть такая составляющая, как понижение человеческих способностей к развитию? Так вот, то, что это неизбежно при использовании достижений - ложь. Это можно избежать при правильной реализации человеком генетически обусловленного потенциала. Если тот, у кого в руках ПФУ (Полная функция управления) распространит правильные знания о достижении людьми своего призвания, то валовое время, проведённое людьми у телевизора, снизится АВТОМАТИЧЕСКИ. Это вероятностная предопределённость. При этом сам телевизор не погибнет, как ты понимаешь. Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 12 Январь 2010, 17:50:38 Смотрю фильм "Игры Богов". Всем рекомендую - очень интересно, просто потрясающе!
Вообще фильм не о демократии, а о правильном образовании, значении языков, славянской истории. Но кое-что сказано о демократии: Как сказано в словарях, демократия - политический строй, основанный на признании принципов народовластия, свободы и равенства граждан. Однако... В греческом языке "Demos" означает свободные граждане, в том числе рабовладельцы; А народ - это "Ohlos" - толпа и рабы. Ohlos в древней Греции, откуда произошла демократия, права голоса не имел. В современном мире Демократия рекламируется, как лучшая форма правления, а у Платона демократия стоит на предпоследнем месте перед тиранией. "Как такой строй называется демократией, если в нём нет рабов, а голос образованного учёного равен голосу безграмотной проститутки?" Название: Re: Демократия Отправлено: Александр Кононов от 13 Январь 2010, 00:26:45 Как сказано в словарях, демократия - политический строй, основанный на признании принципов народовластия, свободы и равенства граждан. Однако... В греческом языке "Demos" означает свободные граждане, в том числе рабовладельцы; А народ - это "Ohlos" - толпа и рабы. Ohlos в древней Греции, откуда произошла демократия, права голоса не имел. В современном мире Демократия рекламируется, как лучшая форма правления, а у Платона демократия стоит на предпоследнем месте перед тиранией. "Как такой строй называется демократией, если в нём нет рабов, а голос образованного учёного равен голосу безграмотной проститутки?" Позволю себе несколько реплик. Но начну с определения. 1. Современная демократия - это власть группы людей, которые имеют возможность и умеют манипулировать общественным мнением для своей пользы. Для этого и нужно равенство всех голосов. 2. Однако при этом надо понимать, что именно эта группа и управляет государством и обвинять их в непрофессионализме я бы не стал. Все-таки это опытные управленцы. 3. Более того такая демократия может осуществить и твои желания в развитии общества, поскольку способна навязать большинству населения любое мнение. Так что Женя надо просто, стать идеологом этой группы людей, что проще чем воспитывать все общество. 4. Ну и напоследок, было бы ужасно, если бы электорат состоял сплошь из профессоров (лучше уж из проституток). Название: Re: Демократия Отправлено: xapuyc от 13 Январь 2010, 00:30:48 Так что Женя надо просто, стать идеологом этой группы людей, что проще чем воспитывать все общество. Ну и напоследок, было бы ужасно, если бы электорат состоял сплошь из профессоров (лучше уж из проституток). Сдается мне, что Шура решил стать идеологом и подбирает себе электорат :D :D :D Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 13 Январь 2010, 01:16:57 1. Современная демократия - это власть группы людей, которые имеют возможность и умеют манипулировать общественным мнением для своей пользы. Для этого и нужно равенство всех голосов. Да! Но: Цитировать 2. Однако при этом надо понимать, что именно эта группа и управляет государством и обвинять их в непрофессионализме я бы не стал. Все-таки это опытные управленцы. Их никто не обвиняет в непрофессионализме. Я их даже обвиняю в очень высоком профессионализме. Но любая функция управления имеет вектор целей. У меня только к ним вопрос "Каков вектор целей этих профессионалов?" Шура, а ты что думаешь по поводу их вектора целей? Цитировать 3. Более того такая демократия может осуществить и твои желания в развитии общества, поскольку способна навязать большинству населения любое мнение. Так что Женя надо просто, стать идеологом этой группы людей, что проще чем воспитывать все общество. Может... и способна... но не сделает. Потому что в составе первой из пяти ветвей реализуемой ими власти, а именно концептуальной власти, находится цель отвержения таких идеологий, как моя. У них очень высокий профессионализм и очень высокие умы - они знают, что они делают. И это не те, кого мы видим по телевизору и воспринимаем то, что происходит, как их ошибки. Те, кого мы видим, это представители ветвей от третьей до пятой. Хотя мы и вторую ветвь видим - идеологическую, но сейчас она не преподносится как идеологическая, поэтому общество не осознаёт идеологическую власть - кажется, что она не существует. Цитировать 4. Ну и напоследок, было бы ужасно, если бы электорат состоял сплошь из профессоров (лучше уж из проституток). Если отнестись к этой реплике серьёзно, то совершенно неважно, из кого состоит электорат. Электорат всегда будет действовать, начиная с третьей ветви власти - законодательной - которая уже существует в среде первой и второй - концептуальной и идеологической. Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 13 Январь 2010, 20:59:39 По поводу того, как можно было бы измерить результативность "самой удачной" демократии - в США:
По докладам каких-то образовательных органов. Основные проблемы в школе. 1940 1998 разговаривают на уроках употребление наркотиков жуют жвачку употребление алкоголя шумят беременности бегают по коридорам самоубийства не соблюдают очередей изнасилования одеваются не по правилам ограбления сорят в классах избиения Название: Re: Демократия Отправлено: Чеблакова Лена от 14 Январь 2010, 01:07:52 ужос ??? куда катится этот мир..
давайте равняться на Америку! ёпрст. вон у нее в школах какие результаты! Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 20 Январь 2010, 15:09:02 С.Г.Кара-Мурза в книге "Манипуляция сознанием" говорит:
"С тех пор, как манипуляция сознанием превратилась в технологию господства, само понятие демократии стало условным, и употребляется лишь как идеологический штамп. В среде профессионалов этот штамп всерьёз не принимают". Ещё у него в книге есть интересное сравнение. Когда художник рисует картину, он не прорисовывает каждый листик, а делает как бы "набросок" действительности, из которого зрители "угадывают", что изображено. То есть, это в некотором роде сотворчество. Таким же образом работает идеологическая машина, она делает "набросок", который народные массы "дорисовывают" так, как это угодно хозяину этой машины. В результате всё, что вокруг, кажется, что это мы сами сделали, сами создали все общественные теории, сами сотворили научную картину мира, и т.п. Главный вывод: Манипуляция сознанием - это главный элемент технологии господства в сегодняшнем мире. И это очень опасно для развития общества (уменьшается уровень счастья, деградирует образование, люди разъединяются - то есть разрушается общество). Для этого и существует Концепция общественной безопасности на основе ДОТУ, которая вскрывает эти пороки системы, и говорит, что надо делать. Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 03 Февраль 2010, 17:42:12 Опять же в этой книге сказано что-то вроде того:
"Современные учёные (начало 20-го века), говорят, что понятия капитализма и демократии абсолютно несовместимы". Демократия для меня нечто мутное. Но я точно уверен, что современный мир - это капитализм. Значит методом исключения можно сказать, что никакой демократии точно нет. Теперь аргументы, приведённые мной в начале этой темы относительно природы капитала и их конкуренции между собой, дополнительно подтверждены мнением учёных. Я, правда, пока в своём сознании не принял категоричное несоответствие капитализма и демократии, но, кажется, со временем приму. Таков закон постепенности осознания :) Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 19 Февраль 2010, 16:06:52 Есть всё-таки одно великолепное достижение демократии... даже удивительное, невероятное достижение. В ночь с 31 декабря 1991 года на 1 января 1992 года современная демократия смогла обеспечить изобилие продуктов :) Всего за одну ночь! А не как Сталин - за 30 лет.... хм... :)
Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 21 Июнь 2010, 18:56:16 Где-то в этой теме говорили о качестве американской демократии.
Вот её качество: "с начала 1946 г. до конца 1980-х гг. американские вооруженные силы использовались за рубежом более 290 раз. Свыше 30 раз за это же время Вашингтон рассматривал вопрос о применении ядерного оружия , в том числе 4 раза - против СССР" От себя добавлю: На этом фоне Америкой был введён в действие манипулятивный оборот "Империя зла", относящийся к СССР. Весьма интересный сайт "Тёмная сторона Америки": http://www.usinfo.ru/index.html Название: Re: Демократия Отправлено: Инола от 22 Июнь 2010, 20:25:28 Где-то в этой теме говорили о качестве американской демократии. Я не поддерживаю политику войны. Правильно было бы разобраться со своими внутренними проблемами, той же безработицей... Вот её качество: "с начала 1946 г. до конца 1980-х гг. американские вооруженные силы использовались за рубежом более 290 раз. Свыше 30 раз за это же время Вашингтон рассматривал вопрос о применении ядерного оружия , в том числе 4 раза - против СССР" От себя добавлю: На этом фоне Америкой был введён в действие манипулятивный оборот "Империя зла", относящийся к СССР. Весьма интересный сайт "Тёмная сторона Америки": http://www.usinfo.ru/index.html Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 23 Июнь 2010, 11:07:29 Инола, ты так говоришь, будто вопрос стоит только в том, что есть правильно, а что неправильно. ТАКОГО ВОПРОСА НЕТ. То, что происходит, для нас и есть неправильно, а для закулисных сил это их вектор целей. А демократия, с видимостью возни в том числе и вокруг безработицы - это культивируемое наваждение для нас.
Название: Re: Демократия Отправлено: Инола от 23 Июнь 2010, 13:13:48 ужос ??? куда катится этот мир.. А почему бы нам не равняться на Европу ;) давайте равняться на Америку! ёпрст. вон у нее в школах какие результаты! Название: Re: Демократия Отправлено: Инола от 23 Июнь 2010, 13:16:05 Инола, ты так говоришь, будто вопрос стоит только в том, что есть правильно, а что неправильно. ТАКОГО ВОПРОСА НЕТ. И нафига тогда лезут в личную жизнь людей и указывают как правильно, как неправильно...+ Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 23 Июнь 2010, 14:34:03 ужос ??? куда катится этот мир.. А почему бы нам не равняться на Европу ;) давайте равняться на Америку! ёпрст. вон у нее в школах какие результаты! Европа, это черви. Они могут бессовестно жрать на уроках перед учителем. И это в их лучших школах. Не нужно равняться на говно! Название: Re: Демократия Отправлено: Инола от 23 Июнь 2010, 17:46:22 Ой! Ты был там на уроках! :D Правильно, надо на себя равняться... (женская логика ;)
Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 08 Август 2012, 19:04:58 Женя, мой прогноз к концу правления Обамы у США не останется государственного долга. Будешь уточнять каким способом не останется? Полной девальвацией доллара, или возвращением долгов, которые составляют по 200тыс.долларов. на семью, состоящую из двух детей, двух дееспособных и одного старика? Это если закрыть глаза на долги штатов, и на то, что госдолг каждую секунду увеличивается на 100 тыс.долл.Предлагаю установить границу, что ты оказался прав, если девальвация доллара не составила более 50% по отношению к рублю, и к концу правления Обамы долг уменьшился не менее чем на 20%. Годится? То есть я предлагаю более мягкие параметры, чем в твоём прогнозе, и утверждаю, что он не сбудется. Кстати, концом правления Обамы какой год будем считать - 2012, или 2016? :) Текущим государственным долгом США будем считать сумму в 12 трлн.долл. http://www.usdebtclock.org/ Вырисовываются способы решения этой проблемы. Арабская весна, попытка переворота в России, Сирия, разрушение Европейского Союза - первые шаги по решению этой проблемы. Название: Re: Демократия Отправлено: Тимошок Игорь от 08 Август 2012, 19:21:22 Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 08 Август 2012, 20:33:43 В активную фазу перешло в декабре 2011 г. Всплески имелись в марте, мае 2012 г. Возобновится осенью 2012 г.
Название: Re: Демократия Отправлено: Тимошок Игорь от 08 Август 2012, 20:57:35 Вот как это теперь называется :D
Я бы поспорил, конечно, но некогда. На самом деле переворот ТАК не делается. Кто же мешает Пу действовать так, как ему нужно? Чего это он так затаился 12 лет уже? Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 08 Август 2012, 22:02:37 На самом деле переворот ТАК не делается. Как делается переворот?В Ливии переворот сделан был именно так. Цитировать Кто же мешает Пу действовать так, как ему нужно? Чего это он так затаился 12 лет уже? Если бы наверху появился правильный правитель, ему мешали бы правильно действовать ОБРАЗЫ.Искажённые образы: демократия, сталинизм, коммунизм, свобода слова, история и т.п. Название: Re: Демократия Отправлено: Тимошок Игорь от 09 Август 2012, 00:19:49 В Ливии переворот сделан был именно так. Совсем не так. Если бы наверху появился правильный правитель, ему мешали бы правильно действовать ОБРАЗЫ. Искажённые образы: демократия, сталинизм, коммунизм, свобода слова, история и т.п. Не смешите меня: ЧЕЛОВЕКУ ДЕЛА мешают действовать ОБРАЗЫ. Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 09 Август 2012, 00:37:29 В Ливии переворот сделан был именно так. Совсем не так.Не томи уже. Говори - как? Если бы наверху появился правильный правитель, ему мешали бы правильно действовать ОБРАЗЫ. Искажённые образы: демократия, сталинизм, коммунизм, свобода слова, история и т.п. Цитировать Не смешите меня: ЧЕЛОВЕКУ ДЕЛА мешают действовать ОБРАЗЫ. Игорь, это элементарно, как дважды-два. Если общество считает нечто злом, то оно не позволит это сделать. А если оно считает нечто добром - то позволит. Именно так управляется мир. Иначе деятельность Геббельса не имела бы совершенно никаких плодов.Название: Re: Демократия Отправлено: Тимошок Игорь от 09 Август 2012, 01:00:33 Не томи уже. Говори - как? Ну много букв писать. Скажем, если почитаем Кунгурова http://kungurov.livejournal.com/33074.html (http://kungurov.livejournal.com/33074.html) Цитировать объективные причины никогда не вызывали революцию (мятеж, переворот, восстание) сами по себе. Объективные причины создавали лишь потенциальную возможность оного, но если никто не воспользуется этой возможностью, стихийно, сам по себе бунт не начнется. Вот наглядный пример: англичане в XVIII-XIX веках целенаправленно выморили голодом миллионы индийцев, но в этой ситуации местное население не восставало. Но из-за, казалось бы, ничтожных оскорблений религиозных чувств, вспыхивали кровавые бунты. Самое крупное восстание - сипайское, было спровоцировано тем, что англичане заставили сипаев чистить ружья говяжьим жиром. Вот вам и повод порассуждать о роли объективных причин и субъективного фактора в таком тонком деле, как революция. Были ли объективные причины для революции в Ливии? Да, были. Основной движитель всех революций - конфликт между элитой и массами. В Ливии массы жили припеваючи. А чего бы им не жить хорошо? Население страны - шесть миллионов душ, а добыча нефти и газа обеспечивает ВВП на душу населения свыше 10 тыс. долларов - столько же, сколько в РФ. Но в отличие от РФ, в Ливии нет сотен олигархов-миллиардеров и нет неконтролируемой утечки из страны капиталов. Собственно, при плановой экономике этого и быть не может. Следовательно, национальный доход по большей части остается в стране и распределяется относительно справедливо. Настолько справедливо, что, допустим, рядовая медсестра получает зарплату порядка 1000 долларов в месяц (поистине социалистические масштабы распределения через общественные фонды и широкие социальные гарантии - отельная тема). У нас даже врачи далеко не всегда столько зарабатывают при том, что жизнь в России гораздо дороже, а общественные фонды несравнимо скудее. Так кто в Ливии будет чувствовать себя ущемленным? Верно - элита. Элита в Ливии остро ощущает свою неполноценность - она, конечно, живет лучше демоса, но при социалистической джамахирии не является хозяином жизни. Можно сравнить ее нынешнее положение с положением советской номенклатуры начала 80-х годов: у всякого секретаря обкома есть шикарная дача, но она государственная; есть спецпайки с черной икрой и куча всяких привилегий, но они прилагаются к должности, а должность не передается по наследству и даже не является пожизненной; у директора завода есть колоссальная власть и хорошая зарплата, но он не может вести себя, как собственник предприятия. Перестройка - типичная революция сверху, бунт элиты, которая разменяла великую сверхдержаву на гарантии своих персональных привилегий, потому что желала быть элитой по западным стандартам, то есть бесконтрольно распоряжаться собственностью и передавать ее по наследству, закрепляя таким образом свое привилегированное положение. Нечто подобное происходит и в Ливии - это не восстание обездоленных и угнетенных масс, которые воспылали стремлением к свободе и ценностям европейской цивилизации, это классическое восстание элитариев против верховного правителя, который не дает им жировать. Давайте рассмотрим ситуацию образно. Представьте себя на месте ливийского генерала. Вы находитесь на службе у государства и получаете жалованье, ну скажем, в 20 тысяч долларов ежемесячно. По нашим меркам бешенные деньги, но это всего лишь деньги. Вы не можете отдавать своих солдат в аренду предпринимателям, не можете даже заставить их строить себе дачу, не можете бесконтрольно воровать военное имущество, не можете прожигать жизнь на шикарных заграничных курортах, и даже на честно заработанные не можете приобрести в частную собственность нефтеперерабатывающий заводик (в Ливии доминирует государственная собственность на средства производства). И вообще, в любой момент за какой-нибудь проступок суровый правитель может выгнать вас со службы и отдать под суд. Как тут не загорюешь? И вдруг появляются солидные джентльмены из американского посольства (или другого посольства, или просто люди в штатском, но о-о-чень солидные) и сначала намеками, а потом и в открытую предлагают поучаствовать в мятеже против Каддафи, обещая взамен политическую власть и, самое главное, возможность распоряжаться национальным доходом страны так, как принято на Западе. С одной стороны страшно, а с другой - можно одним махом не только стать очень богатым и влиятельным человеком у себя на родине, обеспечить привилегированное положение своим детям и внукам, но и войти в мировую элиту, которая примет тебя с распростертыми объятиями, как героя борьбы за демократию и победителя жуткой тирании. Вы бы лично согласились рискнуть? А теперь представьте себя муллой. Вроде бы при арабской джамахирии духовенство занимает в обществе видное место, поскольку управление осуществляется не столько по писаным законам, сколько на основе народных традиций и Корана, а муллы - это профессиональные толкователи Корана. Но весь ужас в том, что Ливия - СВЕТСКОЕ государство, и духовенство не может иметь такого влияния, как в Саудовской Аравии или прочих исламских странах. А ведь хочется! И снова мы видим солидных джентльменов в штатском, которые всячески вам сочувствуют и намекают, что неплохо было бы покончить со светской властью и установить в стране режим, как у саудитов. Короче, эти ребята обещают вам ни много, ни мало, а воплотить в реальность вашу самую сокровенную мечту. Ну, про интеллигенцию говорить не будем - этих развести проще простого. Им даже особо обещать ничего не надо, они сами нафантазируют. Что происходит дальше? А дальше генералы начинают потихоньку обрабатывать подчиненных им офицеров (всякий майор, разумеется, желает стать генералом, а в случае победы мятежа успешная карьера гарантирована), муллы зомбируют обывателей своими казуистическими проповедями, а интеллигенция начинает требовать свободы, плюрализма, политических прав и прочую импортную херню. Так вот у нас элита не заинтересована в перевороте. Вообще. Ей и так очень хорошо. Она именно может делать все, что описано выше. Игорь, это элементарно, как дважды-два. Если общество считает нечто злом, то оно не позволит это сделать. А если оно считает нечто добром - то позволит. Именно так управляется мир. Иначе деятельность Геббельса не имела бы совершенно никаких плодов. Общество слишком многослойно. Увы, вряд ли у нас есть нечто объединяющее настолько, насколько "чистка ружей говяжьим жиром". Так что разумное управление мира обществом это миф. P.S. Про деятельность Геббельса ничего не знаю, к сожалению. Название: Re: Демократия Отправлено: Тимошок Игорь от 09 Август 2012, 01:18:08 Цитировать Пассивность населения – важнейшая предпосылка удачного путча. Стоит только толпам выйти на улицу, как переворот рискует превратиться в фарс. http://kungurov.livejournal.com/22421.html (http://kungurov.livejournal.com/22421.html) http://kungurov.livejournal.com/22642.html (http://kungurov.livejournal.com/22642.html) http://kungurov.livejournal.com/23033.html (http://kungurov.livejournal.com/23033.html) Вот что у нас и есть. Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 09 Август 2012, 01:30:12 Не возразил.
Принцип тот же - управление "общественным" протестом. Название: Re: Демократия Отправлено: Тимошок Игорь от 09 Август 2012, 01:37:44 Ой, Женя, ну такой степенью обобщения вообще можно дойти до того, что все люди одинаковы:
"Родился, дышал, ел, умер" :D :D :D Название: Re: Демократия Отправлено: xapuyc от 09 Август 2012, 01:40:23 Ой, Женя, ну такой степенью обобщения вообще можно дойти до того, что все люди одинаковы: "Родился, дышал, ел, умер" :D :D :D Ну, собственно, так оно и есть :D Название: Re: Демократия Отправлено: Тимошок Игорь от 09 Август 2012, 01:42:55 Кончено, но спорить тогда совершенно не о чем ;)
Название: Re: Демократия Отправлено: xapuyc от 09 Август 2012, 01:52:45 Кончено, но спорить тогда совершенно не о чем ;) Конечно кончено :D :D :D Название: Re: Демократия Отправлено: Тимошок Игорь от 09 Август 2012, 02:05:50 :D :D :D
Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 09 Август 2012, 13:03:00 Ой, Женя, ну такой степенью обобщения вообще можно дойти до того, что все люди одинаковы: "Родился, дышал, ел, умер" :D :D :D Игорь, вообще-то напомню, что переворот был упомянут в ряду других событий, указанных на тему государственного долга США. Любой спор на любой из пунктов в отрыве от госдолга США - это уход от заявленной темы: Прошло 2,5 года. На дворе 2012 год. Государственный долг США составляет 15,9 трлн.долл. http://www.usdebtclock.org/ Вырисовываются способы решения этой проблемы. Арабская весна, попытка переворота в России, Сирия, разрушение Европейского Союза - первые шаги по решению этой проблемы. Я не против поспорить и на тему переворотов, но нужно тогда предмет спора очертить. Например, "кто и зачем управляет общественным протестом", или "как противостоять уличной демократии" или "какова анатомия переворота". В анатомии переворота я не увидел разногласий с тобой. Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 09 Август 2012, 13:06:29 P.S. Про деятельность Геббельса ничего не знаю, к сожалению. Деятельность Геббельса создала ОБРАЗ праведности нацизма и войны на востоке.Название: Re: Демократия Отправлено: Тимошок Игорь от 09 Август 2012, 13:29:59 Женя, ты уж прости, но я изначально не хотел на эту тему спорить:
Я бы поспорил, конечно, но некогда. А ты повелся и стал упрашивать :) Не томи уже. Говори - как? Так что не переводи стрелки, ты сам поддержал отступление от темы :D :D :D К тому же, уже всё настолько обобщили, что и спорить не о чем :P По поводу госдолга США я ничего сказать не могу, так что затыкаюсь :) Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 09 Август 2012, 17:53:29 Ты научи правильно реагировать на твои противоречивые высказывания:
Я бы поспорил, конечно, но некогда. На самом деле переворот ТАК не делается. Например, если я где-то не хочу спорить, то и опровержений излагаемых точек зрения не делаю. Название: Re: Демократия Отправлено: Тимошок Игорь от 09 Август 2012, 18:25:07 Так меня не вся точка зрения побудила спорить, а лишь этот момент.
О чем я и написал, что "типа вот с этим моментом не согласен". Но, во-первых, мы уже и под этот момент общий знаменатель подвели, а во-вторых - опять флудим. Возвращайся к теме госдолга США ;D Название: Re: Демократия Отправлено: xapuyc от 09 Август 2012, 18:27:12 Вы оба не правы по всем вопросам. Всё совсем не так, а по другому. Я знаю как, но мне не хочется развивать эту тему.
:D :D :D Название: Re: Демократия Отправлено: Тимошок Игорь от 09 Август 2012, 18:31:35 Вы оба не правы по всем вопросам. Всё совсем не так, а по другому. Я знаю как, но мне не хочется развивать эту тему. А где про госдолг США? >:(:D :D :D Название: Re: Демократия Отправлено: xapuyc от 09 Август 2012, 18:32:57 Вы оба не правы по всем вопросам. Всё совсем не так, а по другому. Я знаю как, но мне не хочется развивать эту тему. А где про госдолг США? >:(:D :D :D Ты неправильно задаешь вопрос в контексте моего сообщения. Но мне сейчас некогда углубляться в дискуссию. :D :D :D Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 09 Август 2012, 19:40:32 Марксизм-Ленинизм был правильный!
Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 28 Сентябрь 2012, 14:44:35 Марксизм-Ленинизм был правильный! Поэтому и взялся плюс к Ленину читать ещё и Маркса :)К.Маркс: "Именно потому, что индивиды преследуют только свой особый интерес - не совпадающий для них с их общим интересом, и что всеобщее вообще является иллюзорной формой общности, - это всеобщее выступает как "чуждый" им, "независимый" от них, т.е. опять-таки особый и своеобразный "всеобщий" интерес, или же они самы вынуждены двигаться в условиях этой разобщённости, как это происходит в демократии. А с другой стороны, практическая борьба этих особых интересов, всегда действительно выступавших против общих и иллюзорно общих интересов, делает необходимым практическое вмешательство и обуздание особых интересов посредством иллюзорного "всеобщего" интереса, выступающего в виде государства". Ну а что современная демократия и государство? Выборы, во многом формирующие государственную силу, требуют больших денежных средств, а это значит, что государство обуздывает особый интерес одних (тех, кто не способен влиять на выборы) и выдвигает и защищает особый интерес других, кто способен влиять на выборы и быть выбранным. И мы получаем тем самым буржуазное государство - представляющее интерес класса буржуазии. Название: Re: Демократия Отправлено: Р.Е. от 17 Сентябрь 2015, 18:26:51 Текущим государственным долгом США будем считать сумму в 12 трлн.долл. Прошло 2,5 года. На дворе 2012 год. Государственный долг США составляет 15,9 трлн.долл.http://www.usdebtclock.org/ Вырисовываются способы решения этой проблемы. Арабская весна, попытка переворота в России, Сирия, разрушение Европейского Союза - первые шаги по решению этой проблемы. Способы решения этой проблемы становятся ещё более явными. К Арабской весне и к Сирии добавляем Украину, беженцы в ЕС, санкционную войну, и откровенное враньё в мировых СМИ. Это называется "стратегия управляемого хаоса". Что у нас там с демократией? Есть она, или её нет при капитализме? То, что происходит - это случайность, или закон капитализма? Название: Re: Демократия Отправлено: Чеблакова Лена от 17 Сентябрь 2015, 21:17:05 это называется "демократия массового поражения"
Название: Re: Демократия Отправлено: xapuyc от 18 Сентябрь 2015, 00:13:28 это называется "демократия массового поражения" Отличный термин! :) Сама придумала? Название: Re: Демократия Отправлено: Чеблакова Лена от 18 Сентябрь 2015, 11:47:32 это называется "демократия массового поражения" Отличный термин! :) Сама придумала? нет, начиталась ! :D |