Форум ССО НГУ "Мицар"

Вот из Википедии:
"Сча́стье — эмоциональное состояние (эмоция), при котором человек испытывает внутреннюю удовлетворённость условиями своего существования, полноту и осмысленность жизни и осуществление своего назначения".

То есть источник счастья также и в степени удовлетворённости.

Так или иначе, даже если забыть слово "счастье", и оперировать словом "удовлетворённость", то всё равно ясно, что демократия должна вести к удовлетворённости, а если к ней не ведёт, значит с демократией что-то не так (ну Бог с ней, с демократией - это в той теме, а здесь пусть будет тема "счастье", она же интересна)

Когда человек начинает задумываться о том, что такое счастье, он становится менее счастливым. Так что может закрыть эту тему?  ;D

Вот ещё из Википедии:
"Проблема счастья являлась центральной категорией античной этики. Первым проблему счастья исследовал Аристотель, который определил его как «деятельность души в полноте добродетели» (Никомахова этика). Добродетель определялась как то, что ведет к счастью".

В данном случае добродетель (делание добра) - следствие нравственности. То есть нравственность ведёт к счастью.

Но Шура сказал, что Просвещение не может быть причиной счастья. Я думаю, что, чтобы идти добродетелью к счастью, нужно просвещаться в том, что такое истинная добродетель (а не внешняя), и почему она ведёт к счастью. Ведь нравственность и добродетель не имеет видимых обоснований. Для того, чтобы дойти до пункта "Б" не нужно просвещения, потому что и без того ясно - чтобы дойти, нужно идти. Но каким образом видно, что к счастью ведет добродетель и нравственность? Поэтому я считаю, что Просвещение - это путь к счастью. Конечно, в данном контексте Просвещение - это не изучение наук типа химии, или математики, а это изучение оснований нравственности, добродетели и изучение того, откуда при этом берётся ощущение счастья.

Это кажимость. Просто у человека растворяется его иллюзия, исчезает благостная картинка, как в фильме "Матрица" от нужной таблетки, и он начинает искать истинное счастье вместо его иллюзии. Порой это приходится делать заново :)

Ну если бы молекула чувствовала свою кинетическую энергию, то эта энергия была бы коррелятом ощущений молекулы. То есть каждому состоянию соответствует некоторое ощущение.

Не, ты неправильно поняла. В тех исследованиях изучается состояние счастья. Есть признаки, по которым можно судить, что человек имеет уровень счастья, скажем, 100 баллов, а может также иметь этот уровень, например, 80 баллов. И в том, и в другом случае это вроде бы счастье, и человеку не нужно признаваться в своей несчастности. Просто по научным критериям видно - уровень счастья снижается со снижением количества баллов.

В конце концов есть даже косвенные признаки. Считается, что в скандинавских странах уровень экономического развития высок, высока социальная защищённость, но вместе с этим самый высокий уровень самоубийств. Счастливый человек не будет кончать жизнь самоубийством.

Не читал. Может быть приведёшь основной тезис?

Счастье - это когда в душЕ полная гармония.
Взаимная любовь конечно же дает такую гармонию, а вот неразделенная создает полный дисбаланс.
(ну мы тут про мазохистов не говорим  ;D)

И вообще, прав был великий Эйнштейн - все в мире относительно!
Сегодня у тебя есть проблема, которая кажется тебе причиной всех твоих несчастий. А завтра появляется такая ж..па, что все предыдущие проблемы просто меркнут перед ней ;D И ты думаешь - вот вчера-то было хорошо  ;D

Лена, а Инола нигде не написала, что она имела ввиду любовь между двумя особями.
Может, она смотрела шире - Вселенская Любовь?
А там несчастной любви быть не может. Ты либо любишь ею всех и вся вокруг, либо тебе этого не дано, но тогда речи о Счастье и нету.

ну че тут сказать. Любое содеянное зло вернется потом к человеку бумерангом. Как раз в тот момент, когда он меньше всего этого ожидает. Т.ч. хочешь счастья себе - не делай плохо другим.

неа я совсем неопытная  ;D и больше сказать мне нечего  ;D

Супер! ^-^

Какие существуют факторы, которые мешают житию любви в сердце?

А что создаёт гармонию? А от чего бывает дисгармония?

А как её достичь - Вселенской любви? И зависит ли это от знания о ней?

Не то, чтобы опытный, но представление есть. Надо просто пользоваться логикой.

Любовь - это чувство, побуждающее к соединению с объектом любви ради блага этого объекта. Любовь - это высшая целесообразность, потому что соединение с объектом любви ради блага этого объекта является и твоим личным благом.
Когда твоё представление о благе отличается от представления о благе объекта любви, то возникает противоречие - соединение с объектом любви приносит неудовлетворённость, следовательно чувство не было любовью, потому что не привело к счастью.

(объектом любви может быть и общество, соединение с которым означает проживание в нём)

Когда твоё представление о благе начинает расходиться с представлением о благе объекта любви? Когда твоё представление о благе - это преимущественно представление о личном благе. То есть культивирование потребительства, личных наслаждений и удовольствий уменьшает возможность наличия любви в сердце, а значит уменьшает счастье (если, конечно, счастье - это любовь).

Откуда же ещё можно узнать истину, как не из процесса познания? Тоже очевидно - кто думает истину само собой разумеющейся (Бога - нет - и точка. Бог - дядька на облаке - и точка. Наука этого не знает, значит этого нет, и точка), тот не знает, что есть благо. Значит единственная возможность узнать благо - это познание. А обязанность государства (если оно хочет вести общество к благу) - Просвещение.

Это знает Любовь  :)
По результатам трансформации. Себя и объекта.
Любовь дарит вечные ценности. Которые, в отличие от временных, неизменны.

1 Кор. 13:4-8

Счастье (http://ru.wikipedia.org/wiki/Счастье)

Юль, ну как там дела, по этому телефону много звонков поступало?  ;) я волнуюсь  ;D

Честно говоря, тема-то задумывалась в контексте того, возможно ли измерить уровень счастья в обществе и отследить его динамику во времени. Это произрастало из тезиса о том, что проводятся измерения счастья, и оно со временем уменьшается в Америке и Европе, несмотря на экономическое процветание; и антитезиса о том, что счастье измерить невозможно статистическими методами.

Видимо, счастье - не в экономическом процветании. Как говорится, богатые тоже плачут  :)
Т.ч. есть неизменные ценности, которые не связаны с деньгами, вещами и т.д. и без этих ценностей человек не может быть счастлив.
А уж большие деньги часто и до несчастья доводят.

Сама как на иголках сижу  ;) Тем более что, представляешь, Лен, оказывается, все, кто действительно хочет, на самом деле дозваниваются  ???  ^-^

Не всегда  :) Очень часто это также просто источник тепла, участия, понимания и тыды...
Мой опыт общения на этом форуме свидетельствует, что это далеко не так :)

См. выше :)
Ммм... Чего сказать-то хотела? ::) В общем, жизнь - она куда шире любых клише ^-^ И это - здорово!

Заинтриговала ...
Ждем продолжения сериала ...
 ;)

Ну вот это и есть аргумент против существующего демократического устройства.

Насколько я понимаю, основным аргументом защитников современной американской и европейской демократии было то, что счастье не измеришь, поэтому счастье не может быть целевой установкой народной власти, выражающейся в демократическом государстве. А я всё время говорю, что может, и результат отрицательный - не в пользу демократии :)

Счастье - когда есть единомышленники!
http://www.youtube.com/watch?v=ACBWEPjI4O8

А еще счастье - когда повезло :)
http://www.youtube.com/watch?v=OSYVVSA0C2E

Ух, аж дух захватывает!
И правда везунчики  :)

Я налила всем чай, рассаживайтесь поудобнее, у нас тут сериал намечается  :)
А пока выпьем за чувство юмора, ведь без него человеку очень трудно быть счастливым  :)

так это ж круто! я искренне за них рада.

Платон. "Диалоги".
Фрагмент из диалога "Кратил"
Говорят Пол и Сократ.

- Ясное дело, Сократ, ты и про Великого царя скажешь, что не знаешь, счастлив он или нет!
- И скажу правду. Ведь я не знаю ни как он воспитан и образован, ни насколько он справедлив.
- Что же, всё счастие только в этом?
- По моему мнению, да, Пол. Людей достойных и честных - и мужчин и женщин - я зову счастливыми, несправедливых и дурных - несчастными.
- Значит, этот самый Архелай, по твоему разумению, насчастен?
- Да, мой друг, если он несправедлив.
...
...
- А по моему мнению, Пол, человек несправедливый и преступный несчастлив при всех обстоятельства, но он особенно несчастлив, если уходит от возмездия и остаётся безнаказанным, и не так несчастлив, если понесёт наказание и узнает возмездие богов и людей.

В смысле - в каждом несправедливом и преступном присутствует Совесть, не позволяющая ему чувствовать себя счастливым? Или просто счастье несправедливых и преступных неистинно?

Думаю, что здесь всё гораздо глубже. Счастье несправедливого, если он его чувствует, таково же, как и счастье жаждущего напиться в момент утоления жажды. Всё это имеет отношение к телу, к материальной жизни, и поэтому, в сравнении со счастьем творческого порыва и творческих плодов жизни, вовсе не является счастьем, и не переносится в следующие жизни в виде именно счастья либо могущества, но переносится лишь как счёт, предъявляемый к несправедливому за испытанные удовольствия. Совесть здесь совсем не причём - она не задействуется.

Так ведь такое объяснение ценно для тебя, для меня, не знаю там, для Лены и Игоря. А Паша придет сейчас и скажет, что счастье, испытываемое в материальном мире и применительно к материальным ценностям, отлично перенесется и в следующую жизнь, и в позаследующую, и в поза-поза... Главное, скажет он - соответствующим образом относиться к окружающему миру :) А потом придет еще кто-нибудь и скажет, что ему пофигу перенесение в следующие жизни - он в них не верит и сам переноситься в них не собирается никоим образом. А здесь и сейчас он вполне счастлив, потому как "совесть для ощущения счастья не задействуется"

а я скажу так! )
счастья вообще нет, это недостижимое состояние, которого все хотят достичь (ну или большинство)
бывают счастливые моменты, минуты, только и всего
чтобы человек чувствовал себя всегда счастливым, надо чтобы ему становилось лучше и лучше постоянно
т.е. дозу счастья надо увеличивать для достижения счастливого состояния )
а такое в жизни невозможно

извините, не знаю, из какой области уж я сказала - материальной или  нематериальной

Счастье - в райском уголке

(http://ru.fishki.net/picsw/102012/29/pics/pics-056.jpg)

Лен, а ты можешь привести примеры своих счастливых моментов?

ммм стала вспоминать, их довольно много, но почти все они личные  ::)
что интересно, большинство их них можно описать так: ты чего-то ждешь, это происходит (или ты этого добиваешься), какое-то время пребываешь в эйфории, но потом эйфория проходит, сменившись жизненной суетой, хлопотами

из "неличных" моментов могу назвать 1ый Мицаровский сезон - Камчатку, походы на Синичкино-Воробушкино, на океан, вечерне-ночные посиделки
ну из личного - рождение детей, это состояние малопонятное мужикам - наконец-то ЭТО позади! вот лежит рядом, пока не орет. Эйфория длится несколько дней - неделю, сменившись хлопотами

Получается, что эти примеры вписываются в 1) удовольствия и 2) освобождения от страданий. Удовольствия разные - новизна, разнообразие впечатлений и т.п. Всё это затрагивает поверхностные слои бессознательных уровней психики, и потому быстро улетучивается. А где-то в самой-самой глубине психики живёт предназначение, цель, к которой приближаешься по мере приближения к концу жизни. Кстати, вот это твоё обобщение:


- мне кажется как раз иллюстрирует, что нужна такая цель, каждый шаг к которой даёт счастье, которое не проходит. Эйфория проходит, потому что то, чего человек добивается (или дожидается), лишь волнует поверхностные слои бессознательного, отражаясь благоприятным эмоциональным фоном на уровне сознания, но потом быстро проходит. Человек может и не знать свою большую цель, но если он на правильном пути к ней, то каждый этап приносит кусочек счастья. Мне кажется, что даже т.н. "семейное счастье" является подлинным, если оно способствует достижению большой цели (опять же - повторюсь - большая цель чаще всего не является осознанной).

Как-то вот так вот, сумбурненько :)

я полностью согласна, что если человек имеет цель и находится "на правильном пути к ней, то каждый этап приносит кусочек счастья"
но если на этом пути происходят несчастья (не связанные с целью, а просто какие-то жизненные несчастья), то ощущение счастья будет временно утеряно
я не говорю о тибетских монахах, которых наверное ничто не может вывести из состояния спокойствия и равновесия (и поэтому они счастливы), я говорю о простых людях

я где-то читала хорошую формулировку: счастье - это отсутствие несчастий

С этим всё-таки несогласен. Парой противоположностей является "удовольствие-страдание". Жизненные несчастья - это страдание, ограничивающее возможность получения удовольствия. Но фон счастья остаётся, и при этом если есть подлинность этого фона, то страдания теряют свою силу, становятся легко переносимыми. Но если ты говоришь о простых людях - то я тогда согласен с тобой с одной оговоркой: современная цивилизация поставила простых людей в контекст пары "удовольствие-страдание", и проповедует среди них удовольствие - но не счастье (или счастье от удовольствий, но не счастье от реализации предназначения Человека).

Сейчас я сторонник той идеи, что счастье не в спокойствии и равновесии, а в напряжённости духа при стремлении к цели Человека. "Тибетский монах" - это состояние человека, ищущего повышения чувствительности своего инструментария (органов чувств, сознания, бессознательного) - чтобы использовать этот инструментарий в стремлении к цели Человека. Однако и не отрицаю, что целью монаха может быть научить людей совершенствовать инструментарий.

>> Жизненные несчастья - это страдание, ограничивающее возможность получения удовольствия. Но фон счастья остаётся

хммм Жень, допустим, у человека есть большая цель, он на правильном пути, и все в общем и целом хорошо
но неожиданно у него умирает близкий человек - это что, фон счастья останется?  :o нееет
я думаю, ближайший год такой человек будет лишен счастья, возможности воспринимать мир в радужном, позитивном свете
но все проходит, и счастье, и несчастье
постепенно он опять вернется к жизни, к той своей большой цели

Хртите счастья? Езжайте в Коста-Рику!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D1%81%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D1%81%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F)

Вообще-то, конечно, вопрос сложный.
Но надо привести в пример и противоположные представления. Есть традиции, в которых чья-то смерть - праздник - потому что их восприятие как раз состоит в том, что земная цель достигнута.
А горевать в таком случае - это значит себя жалеть. Ведь хоть в материалистическом представлении, хоть в идеалистическом - смерть человека для него самого, после своего наступления, либо ничего не значит (материализм), либо означает переход в более высокое состояние.
Так что, если в таком случае отдать много эмоций горю вопреки своему жизненному делу, означает иметь неверное представление о том, как устроено бытие. Платон как раз в диалогах показывает, и особенно в Апологии Сократа (когда Сократа приговорили к смертной казни), что избегать смерти не нужно.

Ну в общем, это всё равно частный случай страданий, разговор же о поиске подлинного счастья, которое (на мой взгляд) не должно быть временным :)

есть!
это если в целом счастья нет
это относится к людям с малой степенью осознанности. Достаточно лишь практиковать осознанность хотя бы периодически, и никакого особенного увеличения счастья не требуется.

так разве счастье - это эйфория? В моем понимании эйфория - это как дикий довольный хохот, а счастье - как мягкая спокойная улыбка. Так почему на смену эйфории не приходит счастье?
разве хлопоты не имеют место на фоне ощущения счастья?

ну в принципе, приятные хлопоты свидетельствуют о состоянии счастья

ну нет конечно
это как раз те особо счастливые моменты, так сказать всплески счастья

а вся остальная жизнь человека, имеющего свою цель в жизни, наверное и является "спокойным" счастьем
(которое присуще людям с ВЫСОКОЙ степенью осознанности  :) :) :) )

но только я никак не смогу согласиться, что это настоящее счастье ничем нельзя омрачить, хотя бы временно
мы же не роботы, мы способны чувствовать

Ну "омрачить", конечно, существует, но это же временное явление. При этом в состоянии омрачения можно продолжать взращивать цель и ощущение счастья.
А многие люди целенаправленно идут на "омрачения" в частностях (порой больших, но всё же частностях), и проходят через них к цели. Как ты интерпретируешь осознанные омрачения?

брр да ну их, осознанные омрачения  :)

у меня еще одна тема появилась
человек - существо социальное, поэтому для ощущения счастья ему нужна поддержка (близких)
поддержка его взглядов, идей, той заветной цели, которая вроде как сама по себе должна приносить ощущение счастья
если такая цель есть, и путь правильный, а вот поддержки нет - все, капец счастью (или ощущению счастья - хотя, какая разница. Главное ведь - не то, что есть, а то что кажется  :) )

Вот именно. Если от имеющихся близких нет поддержки, человек либо будет несчастлив, либо начнет искать себе других близких - тех, от которых он ее (поддержку) получит. В процессе поиска происходит отрыв от прежних близких, что всегда болезненно. Это и есть осознанное омрачение :) - сознательный выбор страданий на пути к счастью.

А как же отшельники? Они счастливы?

Видел людей, следующих каким-то религиозным принципам, в которых его не поддерживает жена (муж). Вроде бы счастлив, типа "с Богом общается", но со стороны остаётся ощущение зомбированности. Это такой тип психики, как "зомби-биоробот", он свою идею подхватил, зазомбировался, и "счастлив". Ему кажется, что он счастлив. Однако всё же когда-то, наверно, наступит "пшик". Поэтому, думаю, не всегда главное "то, что кажется".

А "поддержка близких" на самом деле настолько глубокое и разностороннее явление. Когда люди эгоистически преследуют только свою цель, они при этом часто бывают акцепторами энергии своих близких - то есть не просто нет поддержки, а есть высасывание потенциала.

"Кого следует называть более счастливыми - тех ли, кто ведёт самую справедливую жизнь, или тех, кто ведёт самую приятную? Если бы боги ответили, что последних, слова их прозвучали бы странно. Но не хочу говорить таких вещей о богах; скорее скажу это о наших отцах и законодателях. Пусть поставленный раньше вопрос относится к отцу и к законодателю. Предположим, он ответит, что человек, ведущий самую приятную жизнь, всего более счастлив. Я по крайней мере после этого спросил бы его: "Отец мой, разве ты не хотел бы, чтобы я жил возможно более счастливо? Между тем ты непрестанно внушал мне, что надо вести жизнь по возможности более справедливую"."

Платон. Законы.

всегда приятная жизнь - это вобще утопия, т.к. степень приятности должна все время возрастать, чтобы человеку это приносило радость
счастлив тот, у кого всегда есть какая-то цель в жизни, неважно маленькая или большая

Счастлив тот, кто исполняет свои истинные, а не чужие или ложные желания.
Что, собственно, совпадает с высказыванием Лены про цель.
Маленькая или большая - не важно, но главное, чтобы истинная.

А если "свои истинные" желания идут вразрез со справедливостью?

Ну ладно: моя цель - "чтоб Петя сдох". Я счастлива?

Что такое справедливость?
Есть только истинное предназначение души.
Остальное, возможно, всё наносное от демонов и эгрегоров, которые хотят использовать твою энергию в своих целях.
Так что и справедливость, быть может, всего лишь ширма.

а  что такое ложные желания?   ;)

Вообще - да, может быть. Но давай считать, что справедливость - это объективная справедливость, некий эталон.
А как его распознать? Истинное - обязательно доброе?

Ну "какая-то цель", ты наверно имеешь в виду адекватная призванию? Или лишь бы значимая цель?

Можно ли поставить знак равенства между "свои истинные желания" и "свои истинные задачи"?

Ну это не цель, а желание :)

Да.

Да, немедленно ответьте, а то я сейчас вообще запутаюсь в желаниях, целях и задачах :)

Не понимаю. Кто ввел эталон? Чей он?


Как его распознать - очень сложный вопрос. Большинство наших душ всю жизнь исполняют чьи-то желания или ложные задачи. Счастлива та душа, которой открылись ее истинные желания и она смогла двигаться по пути их выполнения. Ну то есть открыла своё предназначение.
Говорят, что бывает состояние медитации, когда сам себе можешь задать вопрос относительно цели. Зачем это мне? Говорят, если слушать себя в момент представления результатов, то услышишь сопротивление подсознания. Значит - это не твоя истинная цель.

Юль, ну как можно такое желать  :)

Ты просто ещё этого Петю не видела  :D

ну скорее "разумная" цель (не "убить Петю"  :) ), необязательно адекватная призванию
для кого-то это связано с карьерой, для кого-то с воспитанием детей, может не просто воспитанием, а чтобы еще и успешными были, для кого-то цель (например на данную зиму) - научиться кататься на сноуборде, или сходить в горный поход
или выучить новый иностранный язык

а если человек устал от достижения своей цели и хочет немного отдохнуть, то можно отодвинуть ее выполнение "до понедельника" и немного расслабиться - счастье то какое  :)

Не всегда. Есть личности, у которых это может быть именно целью.
Лен, еще и не такое можно. Поэтому я и спрашиваю - может ли быть счастлив человек, осуществив низкие и безнравственные цели?

Общий )) Разве твои понятия базовых ценностей отличаются от чужих?

Про распознать поняла. А как насчет "истинное - обязательно ли доброе?"

Я это допускаю. Т.к. это могут быть манипулятивные базовые ценности.
По сути, я пришел в этот мир, когда они уже были и мне предложено их принять.
Но мои истинные цели/желания вполне могут с ними идти в разрез.

Можно долго тему развивать, но достаточно посмотреть на различия в культурах.
Скажем, папуасы и др. коренные народности жарких стран носят столько одежды, сколько их базовые ценности, климат и мораль позволяют.
Приходят миссионеры из другого климата, у которых другие ценности и другая культура.
И что происходит? Выяснение чьи ценности базовее?


Допускаю, что не обязательно. Хочется верить, что всё злое от эгрегоров.
Хочется верить, что истинные ценности обязательно добрые. Но не обязательно по отношению к соседним существам. Быть может, задача какой-то души - чей-то "кармический воспитатель".
Задача такого (допускаю) - воровать у тех, кому нужно исправить лохушество; унижать тех, кому нужно исправить чувство собственного достоинства; бить тех, кому нужно исправить силу духа. И что? По-твоему они добрые?

Не знаю, правильный ли пример, возможно, что быть "кармическим воспитателем" это тоже не истинное желание этих душ?

Всё равно, попытки разделить мир на чёрное и белое, чреваты сюрпризами.
Мир-перевертыш иллюзорен. Старайтесь не давать вовлекать себя во власть (любых) эгрегоров, не попадать в их поле зрения, защититься от них оболочкой - тогда они не достигнут своих целей, пройдут "сквозь" вас. Тогда будет легче искать свои истинные цели.

Легко. Если его личные нормы морали/нравственности/этики/др. ему это позволяют. Тут весь вопрос будет в том, насколько его личные нормы отличаются от "общественных". Или насколько декларируемые общественные нормы адекватны реальному положению дел в обществе. Или действительно ли декларируемые общественные нормы являются нормой/стержнем в обществе или действуют двойные стандарты. Ну и т.д., вариантов, на самом деле, масса.
Кстати, примеры Игоря с "кармическим воспитателем" и миссионерами - очень хорошая иллюстрация.

Количество одежды основывается не на базовых ценностях, а на состоянии нравственности, которое может колебаться в ту или другую сторону без особого ущерба для носителей (одежды и нравственности  :)). Базовые ценности - это другое: не убей, не укради и т.д. При отсутствии этих ценностей человеческая популяция вымрет.

По-моему, нет. Я вполне уверена, что любой наш негативный поступок в отношении других в конечном итоге имеет отрицательные последствия для нас самих. А для тех, в чью сторону поступок направлен, мы являемся именно "кармическими воспитателями". Но это отнюдь не делает нас молодцами.

Да это вообще не должно быть желанием.

Ага. Есть, капитан!  ;D

А в самом человеке неужели нет никакого "стержня", который начнет его "сверлить" в случае нарушения нравственных норм?

Наверняка есть. Но это исключительно свое собственное сверление по поводу исключительно своих собственных норм. Ну, например, человек может украсть и даже убить, но не может врать. Сочетание экзотичное, но вполне реальное.

А еще более реальный пример - война. Ни одна из заповедей (не убий, не укради) там в целом не работает. Максимум - при разделении на своих и чужих. И вышеупомянутая цель "хочу, чтоб Петя сдох" там святая. Особенно (как пример) если дело происходит в 1941-45 и Петю зовут Фриц. А учитывая, что человечество воюет на протяжении всей своей истории, в том числе и сейчас, весь этот ужас - глобальная норма.

блин, ааа!! не могу удержаться,   :-X  для меня это звучит примерно так

 Хочется верить, что всё злое от марсиан.....
 Старайтесь не давать вовлекать себя во власть (любых) пришельцев, не попадать в их поле зрения, защититься от них оболочкой...
 O0

+1  ;)

Ну давай не про одежду. Вот тебе и про войну "в норме" уже написали.
А я бы мог поговорить о канибализме-людоедстве". Для племен - это норма.
И никто не вымер так уж сильно. Может их базовые ценности позволяют съедать не более одного соплеменника в неделю? :)

Не совсем так. Во-первых, каннибализм носит не массовый, а исключительный (мистический, ритуальный) характер. Во-вторых, основная масса племен от каннибализма уже отказалась. В-третьих, власти не поддерживают каннибализм, а борются с его проявлениями  :) Не вижу особой разницы с тем, что происходит в цивилизованных странах.

Вик, ты не учитываешь, что есть война захватническая, а есть - освободительная. Причем цель освободительной войны - не "чтоб Петя сдох" - а отвести угрозу от себя/близких/Родины. Смерть "Пети" в этом случае - не моя цель и даже не мое желание, а побочный эффект достижения цели. Причем "Петя" здесь виноват сам.

Гм, Юля, а теперь прочитай эти 3 высказывания вместе:




 :)

И-и?

Извиняюсь, Юля может сегодня не сможет ответить, а мне не терпится :)
Я так понимаю, в этих трёх фразах надо усмотреть противоречие? Не вижу его.

Эй, ребята, у вас все нормально? Юлька, ты жива-здорова? Не болейте! А то счас ходит премерзкая зараза - мне вот сильно не понравилось :D

Жива-здорова, а отож :)

Ну, слава богу :)


Давайте вернемся к тому моменту, когда я вошла в обсуждение :)
1. Отправная точка в обсуждении (для меня): Юля полагает, что базовые ценности едины для всех. Причем речь не об общественной массе в целом (общество с его декларируемыми ценностями), а именно каждый отдельно взятый человек.
2. Я привожу примеры того, что базовые ценности и вытекающие из них нравственно-этические нормы у каждого человека свои.
3. Юля в ответ говорит о разнице между захватническими и освободительными войнами, о том, что цели у них разные. Вот тут-то круг и замыкается, и я для наглядности привела 3 цитаты :)  Но оказалось, "замыкание" неочевидно. В таком разе поясню свою мысль:
Давайте следовать логике. Базовые ценности - на то и базовые, что из них проистекает все остальное - нравственно-этические нормы, целеполагание, выбор инструментов для достижения целей и решения задач на пути к целям... Т.е. если "не убий" = моя базовая ценность, то нет мне разницы, какая именно идет война. Не убий - и все тут. Я в этом случае - пацифист.

Про разительные отличия в войнах захватнических и освободительных - вообще грустно...
Все войны преследуют геополитические цели. А оценка, какая это война - захватническая или освободительная - зависит от позиции наблюдателя. Какими являются войны во Вьетнаме, Афганистане, Средней Азии, на Кавказе? (На Кавказе не только Чечня, там еще и Армения, Абхазия, Грузия, Осетия - всем крупно повезло за последние 20 лет!)
И что происходит с базовыми ценностями человека в этом случае? Да ничего особенного. Любовь к Родине - это трансляция любви к матери (архетип). И она присутствует в обоих случаях:
- Если человек на позиции защитника (на его землю напали), то он стремится избавиться от агрессора всеми доступными для него способами (которые допускают его базовые ценности). Или же будет подстраиваться под новый режим и новую власть, которую сочтет более полезной и более перспективной для себя и своей страны.
- Если человек на позиции агрессора/благородного освободителя чужих земель (его страна воюет на чужих территориях), то он будет, например, гордиться силой и мощью своей великой Родины, которой хватает тяму и на другом краю земли свои порядки наводить. Или, наоборот, будет осуждать такую политику своей страны.
В общем, всё в зависимости от базовых ценностей индивидов :)

Примечание. В экстремальных ситуациях человек может и отказаться от системы ценностей в целях физического выживания, когда доминирует инстинкт самосохранения. В этом случае человек спасается, как животное, "вывалившись" из системы ценностей. Это крайний случай, и здесь мы его не обсуждаем, мы рассматриваем человека в том состоянии, когда он остается "продуктом" цивилизации/воспитания/идеологии/личного опыта и пр., т.е. когда его базовые ценности действуют.

Ситуация 1. Сижу дома, никого не трогаю. В голове перемыкает (без разницы, по какой причине - с перепою, начальник дурак или теории эгрегоров обчитался) - встаю, иду соседей убивать.
Ситуация 2. Сижу дома, никого не трогаю. В дверь вваливаются соседи и (без разницы, по какой причине - далее по тексту) начинают убивать мою семью.
Вика, ты правда не видишь разницы между ситуациями 1 и 2? А про "не убий и все тут" - мы же не рассматриваем крайности, да?
У меня есть базовые ценности. Допустим, "не убей" - моя базовая ценность. Семья (ответственность перед семьей) - это тоже моя базовая ценность.  Для подавляющего большинства они сами для себя являются базовой ценностью. Как сопоставить эти ценности, когда им одновременно угрожает опасность?

Знаете, девочки. Вижу у вас путаницу в понятии базовых ценностей.
Есть базовые ценности, а есть мои ценности.
"Мои базовые ценности" - это эквивалентно "мои ценности". Нужно ставить вопрос соответствия моих ценностей базовым ценностям.

Поскольку дискуссию породила цитата из Платона, то вполне закономерно в соответствии с его философией и рассмотреть что такое "базовые" ценности, и что такое "мои" ценности.

Есть человек, как соединение мертвой материи (тела), и души - источника жизни и движения. Существуют базовые ценности - это те, которые соответствуют правильной эволюции человека, идущей по направлению к раскрытию его творческой и чистой души в нетворческом и не-чистом (нейтральном) теле.

Если представление Платона кому-то покажется слишком древним, то есть представления христианства (ценности должны способствовать возрастанию человека и раскрытию в нём божественного), коммунизма (ценности должны способствовать раскрепощению и пробуждению высших творческих сил человека), КОБ (ценности должны способствовать раскрытию генетически обусловленного потенциала человека). В этом контексте БАЗОВЫЕ ценности не могут быть разными - одной цели соответствуют одни средства.

Но дифференциация человека в плотный мир, попадание его в конкретное время-место-обстоятельства трансформирует в нём БАЗОВЫЕ ценности в МОИ ценности. МОИ ценности могут находится в рамках обстоятельств войны, обстоятельств общественно-экономической формации, личных обстоятельств, и т.п. В этом случае "МОИ" ценности могут быть противоположны БАЗОВЫМ, поскольку противоречат раскрепощению высших творческих сил человека. Например, можно жить при капитализме, но сохранять МОИ ценности в высоком соответствии с БАЗОВЫМИ. Однако тот кто принял ценность конкуренции, прибыли - обладает ценностями, противоположными БАЗОВЫМ, поскольку эти свойства капитализма блокируют раскрепощение высших творческих сил человека.

Во Второй Мировой войне фашисты убивали в соответствии с ценностями национального превосходства ради будущего материального изобилия нации и будущей власти, русские убивали в соответствии с ценностями защиты Родины ради будущего раскрепощения высших творческих сил человека. Очевидно, что в случае одного убийства нарушаются БАЗОВЫЕ ценности, в случае другого убийства они поддерживаются и защищаются.

Между ситуациями разницу вижу.
Но мы же не про ситуации, а про базовые ценности, из которых проистекает человеческое поведение в этих ситуациях и их внутренняя оценка. Суть в том, что если у тебя базовая ценность "не убий", то в ситуации 2 ты будешь защищаться, а не стремиться непременно убить. Более того, если в ходе разборок ты грохнешь кого-то из нападающих, ты все равно будешь считать это убийство грехом, который ляжет грузом тебе на душу. Несмотря на то, что по закону ты будешь права (если, конечно, на тебя не навесят превышение мер самозащиты). Помнишь свой вопрос про стержень в человеке, который будет его сверлить? Ну вот, тот самый случай.

Ну а в целом, эти ситуации - не про ценности, а про безопасность, т.е. инстинкт самосохранения, который лежит глубже, чем ценности, потому что работает на "животном" уровне, и для которого ценности - нечто наносное. Я об этом как раз и написала в примечании.

Ну да, понятийная путаница есть, ты прав. Причина - видимо, разные источники.
Я говорю о базовых ценностях как о первооснове как для индивида, так и для общества. (В своем первом посте как раз привела примеры расхождения между базовыми ценностями индивида и декларируемыми базовыми ценностями общества.)
У тебя базовые ценности = базовые ценности общества. И все бы ничего, но есть тут одна закавыка: с этой точки зрения нет проблем оправдать любые войны, в т.ч. геноцид. Ведь общественная цель отвечает базовым ценностям, а индивид тут - уж как повезет :)

Ну ладно, проблема понятна, разобрались :)

Не согласен. Конечно, современные средства массовой информации позволяют популистки оправдать любое дело. Однако научный подход - другое средство. Идея освоения генетически обусловленного потенциала к коммунистической идее добавляет достижения генетики, и тогда становится научно понятно, как работают христианские заповеди, моральный кодекс строителя коммунизма и капитализм.

Ну так вот, уплыли в рассуждения о ценностях. А с чего всё началось?

Игорь:
Счастлив тот, кто исполняет свои истинные, а не чужие или ложные желания.
Юля:
А если "свои истинные" желания идут вразрез со справедливостью?
Игорь:
Что такое справедливость?... справедливость, быть может, всего лишь ширма.
Юля:
Но давай считать, что справедливость - это объективная справедливость, некий эталон.
Игорь:
Не понимаю. Кто ввел эталон? Чей он?
Юля:
Общий )) Разве твои понятия базовых ценностей отличаются от чужих?

А дальше пошла дискуссия про базовые ценности, в результате которой все согласились, что единые базовые ценности существуют, и что они связаны с целью преображения человека.


Поэтому, мне кажется разумно вернуться к вопросу, который Юля задала Игорю:

А если "свои истинные" желания идут вразрез со справедливостью?

В нашу жизнь приходит радость, когда у нас есть чем заняться; есть кого любить; и есть на что надеяться. (В.Франкл)

Не знаю, в тему или нет, сам сильно не вчитывался, но может кто-то для себя что-то разумное в этом найдет:
http://theoryandpractice.ru/posts/6283-opredelenie-schastya-dannost-zasluga-ili-bespoleznaya-konformistskaya-kategoriya (http://theoryandpractice.ru/posts/6283-opredelenie-schastya-dannost-zasluga-ili-bespoleznaya-konformistskaya-kategoriya)

Овечка Долли как образец счастья. Вне всякого сомнения :)


Гм, разве? По-моему, каждый остался при своем :)  И это прекрасно! :)

Про нынешнюю нобелевскую премию по экономике:

В 2010 году Дитон стал одним из авторов исследования, в рамках которого доказывалось наличие прямой связи между материальным достатком и ощущением счастья, в смысле «удовлетворенности тем, как протекает ваша жизнь». При этом, согласно выводам авторов, оказалось, что счастливее всего чувствуют себя те из американцев, кто зарабатывает около $75 тыс. в год.

«Чем сильнее годовой доход переваливает за цифру $75 тыс., тем меньше его обладателя радуют простые человеческие удовольствия: вкусная еда, общение с друзьями и близкими, путешествия. Иными словами, все то, что дает нам ощущение эмоционального комфорта и счастья. Результаты, которые мы получили, еще раз доказали: гармония, в данном случае финансовая, всегда лучше, чем недостаток или переизбыток», — пояснял сам Дитон.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/economics/12/10/2015/561b91cd9a79476e519e4666

т.е. во всем хороша золотая середина  :)
и в деньгах тоже

счастье - это когда можно быть самим собой со всеми, когда не нужно ничего скрывать, например:

(http://www.webmath.ru/forum/index.php?action=dlattach;attach=1971;type=avatar)

 :D

То есть на наши деньги это получается зарплата 383104р. в месяц! Немудрено, что эти люди чувствуют себя счастливыми. Остаётся только посочувствовать людям, которые получают больше. Бедняжки...