Философия о строительстве здания жизни

[Р.Е.]

Перечитал наш разговор о свободной воле страницы 34-39. Хороший был разговор

[Р.Е.]

А были такие времена!!!

Жорка, это конечно хорошо, что ты подключился к самой длинной теме. И уже стал не батоном! (Поздравляю)
Но ты мне обещал привлекательную тему на сайте! Даже две! Когда уже???

[xapuyc]

А были такие времена!!!

Жорка, это конечно хорошо, что ты подключился к самой длинной теме. И уже стал не батоном! (Поздравляю)
Но ты мне обещал привлекательную тему на сайте! Даже две! Когда уже???

Извиняюсь за задержку. Скоро создам  
Мне только сначала нужно Женьку поздравить 

[Yuliya]

Интересно, а что думает Юля о своём ответе "Ответ #487" на этой странице:
http://mitsar.ossib.ru/forum/index.php?topic=129.1050

На 71-ю страницу выбрасывает  Я думаю, что ссылка немного неправильная 

[Р.Е.]

Исправил

[Р.Е.]

В этой теме было много разговора о взаимоотношениях науки и религии. Много интересных и ясных соображений накопал. Чуть со временем будет получше - продолжу тему.

[Р.Е.]

Читаю труд "Основы социологии" - разработку ВП СССР. Начну издалека подходить к вопросу взаимодействия науки и религии. Далее цитата:

И это всё в совокупности приводит к вопросу о методологии познания и творчества.
Познание и творчество взаимосвязаны:
·   познание включает в себя познание существующего и познание возможностей существования того, что ещё не существует, по крайней мере в пределах восприятия субъекта;
·   а творчество включает в себя воплощение в жизнь выявленных в процессе познания возможностей осуществления чего-либо.
 
Новое знание в культуре общества может производиться двумя способами:

·   Доказательный. В его основе лежит соответствующая информационная база, полученная в результате наблюдений за природными и социальными явлениями или целенаправленно поставленных экспериментов. А далее следует некая интеллектуально-рассудочная деятельность, результатом которой являются определённые мнения о тех или иных явлениях в жизни природы и общества, выраженные теми или иными языками (лексическими, иносказательно-символическими, метафорически-образными и т.п.), которые поддерживает культура общества.
·   Описательный. В его основе лежит непосредственное (или как-то опосредованное) восприятие личностью объективной информации, которая как-то преломляется в «призме» субъективизма личности, в результате чего становится одной из составляющих её внутренней образно-музыкальной модели Жизни. За этим, как и в первом случае, следует выражение этой объективной информации, преломившейся в призме личностного субъективизма, с помощью языковых средств, которые поддерживает культура общества.
 
Первый способ более распространён в естествознании и в основанных на естествознании отраслях деятельности людей, а второй более распространён в сфере гуманитарных дисциплин и их приложений.
При обеспечении метрологической состоятельности, при определённой культуре чувств и мышления исследователей оба способа позволяют получить жизненно состоятельное знание как в случае самостоятельного применения каждого из способов (если это допускают обстоятельства), так и в случае их взаимопроникновения друг в друга (что бывает в подавляющем большинстве случаев).

Отказывать любому из этих двух способов в научной состоятельности — значит плодить ошибки в познавательной прак-тике, обрекать себя на ущербность (неполноту) и дефективность мировосприятия и миропонимания, на творческую им-потенцию и неблагодатность творческих успехов. Познание и очищение культуры от накопившихся заблуждений требует сочетания в познавательно-творческом процессе обоих способов.

Принципиальное отличие названных способов производства новых знаний и навыков состоит в том, что:

·   Если информационная база или природные и социальные явления, лежащие в её основе, общедоступны, то алгоритм доказательного способа, посредством которого то или иное знание было впервые получено, может быть повторён другими с теми же результатами.
·   Информация, которая легла в основу некоего знания, полученного описательным способом, во многих случаях (по разным объективным и субъективным причинам) может быть недоступна другим людям, вследствие чего процесс, в котором некое знание было впервые получено, не может быть воспроизведён другими.

[Р.Е.]

Вот это, мне кажется, ключевая отговорка науки - то, что не может быть воспроизведено другими - не существует.

[Александр Кононов]

Говорил же я себе не связывайся с Раитиным, тем не менее подброшу
ему высказывание для обсуждения.

Если вы можете придумать мысленный эксперимент опровергающий ваше
утверждение, то ваше утверждение относится к науке, а если такого
эксперимента не существует, то ваше утверждение относится к религии.

 

[Р.Е.]

Или я не знаю такого мысленного эксперимента, который опровергнул бы аксиому о параллельности прямых, или эта аксиома относится к религии... Исходя из утверждения Шуры.

[Александр Кононов]

Ну например, выпускаешь из двух точек в одном направлении два луча света,
если они пересекутся, то аксиома не верна.

[Р.Е.]

Или я не понимаю этого эксперимента, или он притянут за уши.
Я лучше продолжу выдержки о взаимоотношениях науки и религии...
Считаю, что они смогут ответить на эти вопросы, дадут лучшие критерии, чем чья-то установка о мысленном эксперименте.

[Р.Е.]

Исторически сложившаяся господствующая в научных кругах культура осмысления жизни такова, что требование воспроизводимости процесса, которым некое знание было впервые получено, подменило собой принцип «практика — критерий истины», вследствие чего то, что воспроизводимо «независимыми исследователями» — почитается истинным, а тому, что невоспроизводимо «независимыми исследователями», — тому в научной состоятельности и истинности отказывается.

В действительности:

Осуществимость требования воспроизводимости не является критерием истинности результатов, поскольку объективно независимыми исследователями воспроизводимы и процессы получения определённых результатов, которые на поверку оказываются неадекватными жизни либо в принципе, либо в тех или иных приложениях к решению практических задач.
Кроме того воспроизводимость результата в том или ином эксперименте или в практической деятельности — это одно явление, а адекватность осмысления полученных результатов — это другое явление.

Иными словами, воспроизводимость ошибок, которые не осознаются в таковом качестве, не обращает ошибки в досто-верное знание и работоспособные навыки. Наряду с этим нравственная неприемлемость истины является субъективно достаточным основанием для того, чтобы объявить её ложью, заблуждением и правдоподобно обосновать такого рода утверждение.

Кроме того в жизни встречаются ситуации, когда один и тот же результат может достигаться на основе подчас различной информации разными способами, каждый из которых впоследствии вовсе не обязательно может быть воспроизведён не только другими исследователями, но одним и тем же.

В отличие от требования воспроизводимости результатов (по существу алгоритмики их получения), принцип «практика — критерий истины» предполагает подтверждение или опровержение мнений, составляющих результат познания, в прак-тической деятельности на основе этих результатов.


Вследствие такого рода подмены многие предметные области исследований, в которых результаты невоспроизводимы в силу уникальности объективных явлений либо в силу неповторимости пути личностного развития тех, кто впервые их получил, выпали из сферы интересов науки или же для неё как бы не существуют, представляясь предметом вымыслов, а не неотъемлемой частью познаваемой объективной реальности. К числу таких выпавших из интересов науки предметных областей принадлежит весь «мистический» и религиозный опыт человечества.

Действительно, то, что стало в своё время достоянием психики Моисея, Будды, Христа, Мухаммада, не может быть воспроизведено никем, прежде всего по двум главным причинам: во-первых, судьбы всех людей, включая и названых основоположников так называемых «мировых религий», уникальны, и, во-вторых, если предположить, что Бог есть, и Он — Вседержитель, то можно полагать, что в каждую историческую эпоху в каждом обществе Промысел вёл человечество к разрешению тех проблем развития, в решении которых ныне либо вообще нет необходимости, либо которые должны ныне решаться иными средствами вследствие того, что человечество и обстоятельства его жизни изменились.

В результате описанной выше подмены и забвения принципа «практика — критерий истины» и произошло разделение науки и религии в лице большинства традиционных конфессий, переходящее временами в конфликт на взаимоуничтожение.

(продолжение следует)

[Александр Кононов]

Отступление: Интересно, а читает ли эту тему кто-нибудь кроме нас с Женей.

Исторически сложившаяся господствующая в научных кругах культура осмысления жизни такова, что требование воспроизводимости процесса, которым некое знание было впервые получено, подменило собой принцип «практика — критерий истины», вследствие чего то, что воспроизводимо «независимыми исследователями» — почитается истинным, а тому, что невоспроизводимо «независимыми исследователями», — тому в научной состоятельности и истинности отказывается.

По большому счету это высказывание относится к пониманию науки в цивилизованном мире
в начале 20 века, и в СССР до середины 20 века. Среди современных математиков и физиков
речь об истинности не идет совсем. Скорее речь идет либо о непротиворечивости либо о полноте
теорий, описывающих какую-то часть изучаемого мира. Причем в большинстве случаев
собеседники согласны, что возможная трактовка событий (теория) может быть различной,
но за основу берется та, которая наиболее удобна либо для понимания, либо для создания новых
технологий, либо для создания новых теорий, как некоторого псевдоязыка.

Вследствие такого рода подмены многие предметные области исследований, в которых результаты невоспроизводимы в силу уникальности объективных явлений либо в силу неповторимости пути личностного развития тех, кто впервые их получил, выпали из сферы интересов науки или же для неё как бы не существуют, представляясь предметом вымыслов, а не неотъемлемой частью познаваемой объективной реальности. К числу таких выпавших из интересов науки предметных областей принадлежит весь «мистический» и религиозный опыт человечества.

Я бы сказал не выпали, а еще не вошли в сферу интересов науки. Нельзя создать технологию
на уникальном опыте или уникальном эксперименте. Таким образом изучение этих явлений с точки зрения науки просто невозможно, может быть и по причине не достаточной продвинутости самой науки. Наука никогда не охватывала и не могла объяснить всех явлений. В науке просто нет инструмента для
объяснения таких явлений. В конце концов религия и философия и являются теми дисциплинами,
которые обобщают и классифицируют подобный опыт. Нельзя же обвинять хоккеиста в том, что он
не прыгает прыжок в три оборота, у него просто другая специализация.

Более того большинство математиков считают, что познание бесконечно, так что всегда будут
существовать явления которые нельзя объяснить находясь в системе нашего мира.

В результате описанной выше подмены и забвения принципа «практика — критерий истины» и произошло разделение науки и религии в лице большинства традиционных конфессий, переходящее временами в конфликт на взаимоуничтожение.

И это утверждение относится где-то к началу 20 века.

Отказывать любому из этих двух способов в научной состоятельности — значит плодить ошибки в познавательной прак-тике, обрекать себя на ущербность (неполноту) и дефективность мировосприятия и миропонимания, на творческую им-потенцию и неблагодатность творческих успехов. Познание и очищение культуры от накопившихся заблуждений требует сочетания в познавательно-творческом процессе обоих способов.

Верная вообщем мысль. Есть два, а может и больше способов познания мира, и каждый
может выбирать любой из них или не познавать мир вовсе. 

[Р.Е.]

О семеричном и троичном строении

Семеричное строение человека и "тело-душа-дух" в христианстве - идентичны. Каждое из трёх составляющих в троичном строении - это группа тел из семеричного строения. Правда я пока досконально не понял из христианства, что такое душа - но думаю это дело времени. А вот в семеричном строении мне всё понятно, потому как я каждое из компонентов нахожу у себя.

О воле

Есть такая триада: "желание-воля-поступок". Желание порождает стремление к его удовлетворению - включается воля к действию, затем совершается само действие - то есть поступок. Желание покушать порождает волю встать и пойти на кухню. Воля приложена, поступок совершён. Однако желание может происходить из различных тел человека. Покушать или поспать - желание физического тела. Желание посмотреть телепрограмму про убийства и другие преступления - желание астрального тела. Желание выучить предмет, чтобы сдать экзамен происходит из низшего ума, из ментального тела. Желание совершить жертвенный поступок происходит, по-моему, из буддхи, высшего разума. А полное смирение с обстоятельствами и отсутствие желаний происходит от Духа - седьмой компоненты.

Далее идёт воля. Если эта воля направлена на удовлетворение потребности физического тела, то неоднозначно, что это именно эгоистическая воля - ведь это можно делать в сознании того, чтобы поддерживать в порядке храм души. Но если это воля ради получения удовлетворения от вкуса, а также ради испытания удовольствия насыщения - то воля происходит из астрального тела - это эгоистическая воля. Это и есть свободная воля. Когда идеи из высшего ума спускаются в низший ум посредством знания (из духовных источников), то свободная воля человека на основе его знания (которому он верит), направляет его через волю на поступки, характерные высшим телам, но происходящие пока из низших тел, потому что человек не может освободиться от того, чтобы получить СЕБЕ благо от духовного продвижения - это по-прежнему происходит из любви к себе - что и утверждает христианство, указывая на безнадёжную греховность человека. Но надежда всё-таки есть - как утверждают Веды, если человек правильным способом стремится удовлетворить свои желания - например правильным взыванием к Богу - то его желания постепенно очищаются, и задним числом ему становится ясно "Какую ерунду я хотел". Таким образом "свободная воля" человека, происходящая из низших тел, постепенно умирает, и заменяется Божественной волей от его высшей индивидуальности. Поскольку нечто греховное в человеке всё-таки остаётся (иначе ему не нужно было бы жить на Земле), то человек и Божественную Волю часто воспринимает как свою собственную. И это нормально, и только так греховного человека можно замотивировать идти правильной дорогой.

В целом всё правильно говорил в 2008 году, но чувствуется один неверный контекст. Воспринимал человека и человечество, как место исправления для будущей вечной жизни. Смыслом воплощения является не исправление - а выполнение Божьей работы - творчества - участия в Творении.