Философия о строительстве здания жизни

[ДружининП]

Вера в Ктулху основана на догме о его существовании, а наука встать во-время-на ощущениях времени и на факте звенения будильника.
(Извиняюсь за прерывание сладких грёз о 7 бутылках.

Чтобы поверить в догму о его существовании, сначала нужно поверить в догму о собственном существовании, а после семи бутылок водки - это не факт! Тоже самое относится к факту звонка будильника, так как после семи бутылок водки ощутить сей факт органами чувств проблематично!

[Белая Ладья]

Понеслась душа в рай! Это я по поводу религии)
Ребята, за чем же дело стало? Скидываемся на ящик "средства для перехода в третье состояние" и дружно гудим!Откроются доселе нераскрытые чакры!!

[Дмитрий Колпащиков]

Кстати, о Ктулху.
Happy Halloween, друзья!!!!
Сегодня утром вспомнил как однажды на Пашин день рождения, который мы отмечали в Хеловин, я вырезал из тыквы чёрта.
Джон, это ли не доказательство того что я принимаю религию ?

[Дмитрий Колпащиков]

Здрасте-пожалуйста! Так Паша и пишет о том, что его вера в возможности человека (скажем так, более широкие, чем мы привыкли в физическом мире), позволяет ему делать то, что нужно ему, а не любому из обществ. Паша это просто знает и проверяет на себе. После того, как он освободился от навязанной ему психоэнергетики социума - перед ним встала задача ответственности за свою свободу и за последствия своих поступков. Теперь никто за него не будет решать, что делать. Ему приходиться самому выбирать путь и оценивать последствия своих действий. Тот кто это испытал - знает насколько это трудно. Поначалу чувствуешь пустоту и жгучее желание вернуться под крылышко понятной расписанной за тебя по нотам жизни. И кто тебе сказал что это сладко? Попробуй.
(Возможно я ошибаюсь именно насчет Паши, но мне именно таким представляется пусть "свободного" человека)

Паша читает свежие книги, живёт в городе и висит на интернете. Где хотя бы один шанс для того, что он освободился от " психоэнергетики социума"? Догадываюсь (хотя не берусь утверждать) что Паша освободился от избытка нравственых догм, которые мы воспринимаем с самого рождения. Эти, не требующие доказательств установки, направлены на подчинение личности общественным нормам и оправдываются, в том числе, религиозными догмами. Религия и её заповеди (например, "не прилюбодейсвуй", Паша) это часть такого прессинга, не оправданного на сегодняшний день с рациональной точки зрения. Таким образом, Паша перешёл от внушённому нравственными догмами типу поведения к новому для него. Хотелось бы что бы каждый, отбросив старый догматиз, умел поступить так же как ДружининП :)
Как Паше удалось это сделал? Есть два пути либо заменить старые догмы новыми (классический идеализм) либо основываясь на логике и наблюдениях приблизиться к пашиным высотам (клссический материализм). О том что разумнее выбрать и идёт дискуссия, если я не ошибаюсь.

Далее, это вовсе не означает, что Паша освободился от "психоэнергетики социума": Социум всё так же требователен к Паше. Просто методы сменились. Например, Паша не может выпить бутылку пива и сесть за руль вовсе не потому, что так написано в святых писаниях и даже не потому что ему не разрешает мама (от одной бутылки может это и не более опасно чем после стакана кипячёного молока), а в результате других механизмов подчинения человека социуму. Я думаю (хотя это требует дальнейших рассуждений и доказательств, если вы не согласны), что чем выше организация общества, тем меньше свободы личности. Реальная свобода заменяется виртуальной, вроде Пашиной иллюзии супервозможностей.
Вопрос для иллюстрации мысли о несвободе: Как вы думаете приобретение автомобиля освобождает человека или ограничивает?

[Р.Е.]

Дима, ты раньше говорил, что в науке одна догма легко заменяется другой догмой, и потому наука стоит, а если в религии убрать догму, то она рухнет.
У меня наконец-то оформилась мысль по поводу того, что же является догмой науки.
Догмой науки является евклидово пространство и линейность времени из прошлого в будущее. И в науке эта догма НИКОГДА НЕ МЕНЯЛАСЬ. Попробуй у науки убрать эту догму, и она рухнет, как карточный домик.
И именно на этой догме ты употребляешь термины "реальный" и "виртуальный" в твоей фразе "Реальная свобода заменяется виртуальной".  Всё, что не соответствует Евклидову пространству и непрерывному времени, для тебя является "виртуальным".

Кроме того, заповедь и догма в религии, это разные вещи. Не могу пока оформить мысль, почему это так, но это разные вещи.

Понимаю твоё неприятие заповеди "Не прелюбодействуй". Неприятие основано на догме евклидова пространства и линейности времени. Данную заповедь можно проанализировать по аналогии с другим утверждением "не связывай себя вещами". Один ученик, не имеющий вещей, был не принят Учителем, а ученик, у которого было много вещей, был принят. Ученик, не имеющий вещей, недоумевал, так как внешне вроде бы он больше соответствует понятию ученика. Но Учитель ответил, что ты, не имея вещей, в сердце своём связан вещами, а Ученик же с вещами - отречён от них.
Поэтому, Дима, пожалуйста, прелюбодействую сколько хочешь, но не связывай себя с прелюбодеянием в сердце своём!

Однако этого нельзя сказать ни в коем случае во всеуслышание, поэтому заповеди имеют эзотерический (скрытый) смысл, раскрываемый для очей души.

Кстати, по поводу религиозности твоего сознания, я бы и сам сказал, что оно гораздо более религиозно (в хорошем не догматическом смысле), чем сознания подавляющей массы последователей каких-либо религий.

[Тимошок Игорь]

Как вы думаете приобретение автомобиля освобождает человека или ограничивает?

Само по себе приобретение человеком машины никак не относится к ограничению или расширению его свободы. Все эти вопросы он решил для себя на этапе принятия решения о покупке машины. Машина - это средство для достижения каких-то целей. Вот от того, что это за цели и зависит - ограничил он свою свободу или расширил.

Пример про Теслу как раз демонстрирует победу верной теории в науке - мы сейчас пользуемся переменным током, независимо от того, что авторитеты были против этого.

А почему же мы сейчас не пользуемся автомобилем Тесла?

Например, Паша не может выпить бутылку пива и сесть за руль вовсе не потому, что так написано в святых писаниях и даже не потому что ему не разрешает мама (от одной бутылки может это и не более опасно чем после стакана кипячёного молока), а в результате других механизмов подчинения человека социуму. Я думаю (хотя это требует дальнейших рассуждений и доказательств, если вы не согласны), что чем выше организация общества, тем меньше свободы личности.

А как ты отнесешься к тому, что Паша не будет менять эти требования общества, но будет ездить на автомобиле и после 10 бутылок пива? Если он при этом поставит себе две цели - управлять так, чтоб не расстаться с физическим телом (своим или встречных людей) и так, чтобы встречные ГАИшники не отняли у него дензнаки или права? Я утверждаю, что если он себе такие цели поставит - то так и будет. Разве мало в твоей личной жизни подобных примеров? Оглянись на свою жизнь - найди примеры, когда, казалось бы логика и общество против того, чтобы нечто, что ты задумал свершилось. Ан нет! Оно свершается вопреки всему, и даже казалось бы, что и ты сам никаких явных (сознательных) усилий к этому не прилагал, но все обстоятельства сложились так, что оно вышло! Получилось! Остается чувство, что Ангел-хранитель вмешался?

просто жизненной энергии, которую растения берут от Солнца, а животные от растений, достаточно как для жизни так и для закрепления мутаций

А почему же эволюция устроила так, что люди не питаются исключительно солнечным светом? Вот блин, сидим тут, на вершине пищевой цепочки и спасаем планету от перенаселения растениями и животными путем поедания их...

[ДружининП]

Понеслась душа в рай! Это я по поводу религии)
Ребята, за чем же дело стало? Скидываемся на ящик "средства для перехода в третье состояние" и дружно гудим!Откроются доселе нераскрытые чакры!!

Хорошая идея, только кто-то продался империалистам ( не будем пальцем показывать), и когда будет в Новосибирске одному богу известно, а науке не известно!

[ДружининП]

Паша читает свежие книги, живёт в городе и висит на интернете. Где хотя бы один шанс для того, что он освободился от " психоэнергетики социума"? Догадываюсь (хотя не берусь утверждать) что Паша освободился от избытка нравственых догм, которые мы воспринимаем с самого рождения. Эти, не требующие доказательств установки, направлены на подчинение личности общественным нормам и оправдываются, в том числе, религиозными догмами. Религия и её заповеди (например, "не прилюбодейсвуй", Паша) это часть такого прессинга, не оправданного на сегодняшний день с рациональной точки зрения. Таким образом, Паша перешёл от внушённому нравственными догмами типу поведения к новому для него. Хотелось бы что бы каждый, отбросив старый догматиз, умел поступить так же как ДружининП

В какой-то книжке была замечательная фраза "Возьмите отсюда все что нужно а остальное пусть останется другим" Так и я беру от социама то что мне нужно! И одновременно социум получает от меня, что я готов ему отдавать! Тут просто нужно принять мысль что две сиситемы могут взаимодействовать, и обе получат от этого  выгоду, и отказаться от мысли мысли, что кто-то при этом должен кого-то подчинять!

Как Паше удалось это сделал? Есть два пути либо заменить старые догмы новыми (классический идеализм) либо основываясь на логике и наблюдениях приблизиться к пашиным высотам (клссический материализм). О том что разумнее выбрать и идёт дискуссия, если я не ошибаюсь.

Дискуссия как раз идет о том, что и первый и второй путь - это одно и тоже! Старая догма ведь не просто так заменяется на новую, это тоже чем-то обосновывается. А термины можно придумывать какие угодно, суть не в этом. Просто есть пути развития, которые человек для себя выбирает, и эти пути он сам себе обосновывает, и в моем случае материализмом там совсем не пахнет, просто слишком много доказательств существования квантового(духовного мира) я уже получил!

Далее, это вовсе не означает, что Паша освободился от "психоэнергетики социума": Социум всё так же требователен к Паше. Просто методы сменились. Например, Паша не может выпить бутылку пива и сесть за руль вовсе не потому, что так написано в святых писаниях и даже не потому что ему не разрешает мама (от одной бутылки может это и не более опасно чем после стакана кипячёного молока), а в результате других механизмов подчинения человека социуму. Я думаю (хотя это требует дальнейших рассуждений и доказательств, если вы не согласны), что чем выше организация общества, тем меньше свободы личности. Реальная свобода заменяется виртуальной, вроде Пашиной иллюзии супервозможностей.
Вопрос для иллюстрации мысли о несвободе: Как вы думаете приобретение автомобиля освобождает человека или ограничивает?

Не далее как десять дней назад я выпил 4 литра пива, и после этого спокойно доехал до дома! Так что с тем что написал выше  Игорь  я полностью согласен! И мне не важно будут это супервозможности, или их иллюзия (это опять же вопрос слов и терминов), а важно, что я буду делать то что я хочу, как хочу и когда хочу, и уж поверь мне, что внушить мне какие-то  желания против моей воли никому не удасться! Вобщем я за полную свободу всех и вся!
А что касается автомобиля, для меня это однозначно расширение моей свободы, а в обшем случае Игореша все абсолютно правильно написал!

[Дмитрий Колпащиков]

Итак.
1. Религия - ТОЛЬКО средство управления (отклонено недостаточностью доказательства - то есть научно отклонено)
2. Религия - удел слабых (опровергнуто фактами - то есть научно опровергнуто)
3. Наука имеет дело с фактами (посредством фактов доказано, что только с избирательными фактами - то есть научно доказано)

Да, Джон, у нас действительно в чём-то разная позиция. Нужно выяснить точно в чём и потом попытаться  сравнить их. Если твои аргументы покажутся мне убедительными, то я с радостью приму твоё мировозрение.
Для того чтобы не было кривотолков я лучше суммирую ещё раз то на чём стою.
1.   Религия это средство воспитания и, если нужно, угнтения человека для общественных нужд. Религия нобходима обществу как инструмент интеграции личности в социум. Социальная жизнь эволюционно преимущественна над индивидуальной поэтому религия до сих пор была востребована, хотя обязательность её присутствия находится под вопросом. Опасность религии состоит в том, что очень легко прейти границу между воспитанием и порабощением. Религия опирается на не требующие доказательства установки: в этом её уязвимость и это же даёт возможность злоупотребления.

2.   Религия – удел слабых. Да, но каждый человек слаб. (На каждую силу найдётся большая сила.) Часто в религию обращаются потерявшие себя люди. Другие кончают жизнь самоубийством или  «сгорают на работе», а обращённые в религию продолжают работать на социум. Хорошо это или плохо? Для меня нет философского понятия хорошо и плохо. Эволюционно это выгодно, как уже сказано выше.

3.   Научные выводы опираются на факты. Избирательность фактов это либо случайность либо ошибка (подделка) конкретного учёного. Всоответствии с научной этикой легальным считается рассмотрение и сравнение ВСЕХ наблюдаемых явлений. Несоблюдение этого правила  рассматривается как отклонение от научной этики. Религия же не требует доказательств, но веру в догму. Это принципиальная разница в подходе независимо от конкретных субъектов вовлечённых в науку или религию («плохи-хороших, духовных-недуховных»). Уравнивать религию и науку в этом никак не возможно.

4.    Эволюционная теория правдоподобно объясняет многообразие видов и происхождение человека.

Как я понимаю, ты не согласен со всем этим. Так, или не так? Уточни.

В свою очередь мне интересно как ты объясняешь роль религии в обществе и в чём разница научного и религиозного подхода. После того как ты суммируешь свою позицию мы сможем сравнить факты и свои мысли в пользу каждой из них.

[Дмитрий Колпащиков]

Догмой науки является евклидово пространство и линейность времени из прошлого в будущее. И в науке эта догма НИКОГДА НЕ МЕНЯЛАСЬ. Попробуй у науки убрать эту догму, и она рухнет, как карточный домик.
И именно на этой догме ты употребляешь термины "реальный" и "виртуальный" в твоей фразе "Реальная свобода заменяется виртуальной". Всё, что не соответствует Евклидову пространству и непрерывному времени, для тебя является "виртуальным".

Да, Джон, догмой науки являются евклидово пространство и линейность времени из прошлого в будущее.  Но в научном подходе всё же нет догматизма. Это означает что догмы придерживаются до тех пор пока она работает. Предоставь доказательства существования других измерений или обратимости времени и наука будет работать с этими догмами, а евклидово пространство и линейность времени останутся частными случаями более общей концепции. Такое уже было много раз в истории науки и наука не рухнула.

Наука не отрицает существование чего-то ещё  помимо того что описывается в ощеизвестных парадигмах (например, НЛО или ясновидения). Более того ряд американских учёных пытаются изучить эти явления. Просто  заключения не делаются без достаточных данных. Опасность же догматизма состоит в том что из-за недостатка данных предлагается красивая  (и почти всегда ложная) интерпретация, которая часто приводит к неправильным выводам человеческим жертвам и социальным трагедиям.

[Дмитрий Колпащиков]

А почему же мы сейчас не пользуемся автомобилем Тесла?

Признаться я не знаком с деталями "автомобиля Тела" поэтому мне сложно обсуждать этот вопрос. Но я всё же попробую. Во-первых электромобили существуют. Тролейбус это, наверное, один из них. Не знаю чем они отличаются от автомобиля Тесла, но сомневаюсь что они нарочито менее эффективны.
Я заметил несколько агрессивное отношение Игоря и Джона к невнедрению изобретений из-за корпоративных интересов. Я бы сказал что это торможение нового разумно, а в некоторых случаях очень гуманно. Ведь нельзя резко увольнять тысячи людей из-за эффективности нового робота. Часто корпорации идут по-пути плавного развития чтобы избежать социальных кризисов.
Конечно, каждый конкретный случай должен быть рассмотрен оттдельно, наверное иногда есть злоупотребления в интересах конкретных сильных мира сего. Но вобщем думаю что с автомобилем Тесла (если он, конечно до сих пор не внедрён в каком-то виде) что-то объективно было не так.

[Дмитрий Колпащиков]

Само по себе приобретение человеком машины никак не относится к ограничению или расширению его свободы. Все эти вопросы он решил для себя на этапе принятия решения о покупке машины. Машина - это средство для достижения каких-то целей. Вот от того, что это за цели и зависит - ограничил он свою свободу или расширил.

А что касается автомобиля, для меня это однозначно расширение моей свободы, а в обшем случае Игореша все абсолютно правильно написал!

Вот только цели эти как правило не Пашины, а те что общество бездоказательно внушило Паше пользуясь его добротой и наивностью.
По-моему использование машины это яркий пример того, когда человек думает что он освобождается (от транспортных проблем), а на самом деле сильно ограничивает свой мир. Ведь всё время водитель видит либо машину, либо однообразную дорогу; его уши слышат гудение мотора либо психоэнергетическое воздействие социума через радио и музыку; осязает только руль, либо рычаг коробки передач; обоняет плстиково-красочный запах салона (всегда один и тот же); тело водителя практически не меняет положения - оно в худших условиях чем тело заключённого, который может хотя бы отжаться; внимание водителя напряжено -нет речи о душевном комфорте или душевной работе. Паша, если твой мир так сильно ограничен во-время вождения как ты можешь говорить о расширении свободы? Или что тогда свобода для тебя?

Уверен, что тот кто пройдёт по-обочине той же дороги присядет и поднимет ржавую гайку с земли узнает о мире больше и, следовательно, проведёт более полноценное путешествие.  

О том что куча времени жрётся заправкой, парковкой и другим техобслуживанием машины мы пока не обсуждаем здесь, так как это из разряда относяшегося к любой вещи, которые пожирают наше время и жизненную энергию.

[Р.Е.]

Дима, о твоём сообщении, в котором 4 пункта.
В первых трёх пунктах, на первый взгляд, мы с тобой можем сойтись. Но весь разговор у нас завязался не по причине того, что ты написал в тех пунктах, а по причине того, что то, что ты относишь к религии, ты относишь "де-юре", а что некоторые учёные недобросовестны - "де-факто". Хотя и там и там нужно говорить "де-факто". И эта разница является причиной твоего пренебрежительного отношения к Паше и ко мне: "Джон, ты забил себе голову духовными вопросами".

Ну а по 4-му вопросу я уже говорил - правдоподобие того или иного основано на развитости органов чувств (в том числе на степени  оформленности ментального тела - что для тебя является просто суммой знаний и способностью рассуждать), и именно теория эволюции доказывает, что у кого-то органы чувств могут быть развиты по-другому, и оценка правдоподобия будет проводиться на других основаниях.

Когда ты говоришь "для меня нет понятия хорошо или плохо", тогда какая разница между сидящим за рулём и поднявшим гайку на обочине? Тогда почему ты выбрал науку, а не религию? Это не для тебя нет понятия хорошо или плохо. Это для Вселенной, для эволюции, нет такого понятия. А тебе надо признать, что ты являешься винтиком эволюции только на основании "хорошо" или "плохо". Иначе, когда у тебя появится мутация крыла, она не будет иметь основания генетически закрепиться, если для тебя будет без разницы - хорошо это или плохо. Поэтому когда ты говоришь "для меня нет разницы", то ты де-факто думаешь, что ты суть Вселенная, и суть эволюция.

Интересно, к чему же приводят твои рассуждения о свободе? Что делать-то надо? Хочу понять твою точку зрения.

[ДружининП]

Да, Джон, у нас действительно в чём-то разная позиция. Нужно выяснить точно в чём и потом попытаться  сравнить их. Если твои аргументы покажутся мне убедительными, то я с радостью приму твоё мировозрение.
Для того чтобы не было кривотолков я лучше суммирую ещё раз то на чём стою.
1.   Религия это средство воспитания и, если нужно, угнтения человека для общественных нужд. Религия нобходима обществу как инструмент интеграции личности в социум. Социальная жизнь эволюционно преимущественна над индивидуальной поэтому религия до сих пор была востребована, хотя обязательность её присутствия находится под вопросом. Опасность религии состоит в том, что очень легко прейти границу между воспитанием и порабощением. Религия опирается на не требующие доказательства установки: в этом её уязвимость и это же даёт возможность злоупотребления.

2.   Религия – удел слабых. Да, но каждый человек слаб. (На каждую силу найдётся большая сила.) Часто в религию обращаются потерявшие себя люди. Другие кончают жизнь самоубийством или  «сгорают на работе», а обращённые в религию продолжают работать на социум. Хорошо это или плохо? Для меня нет философского понятия хорошо и плохо. Эволюционно это выгодно, как уже сказано выше.

3.   Научные выводы опираются на факты. Избирательность фактов это либо случайность либо ошибка (подделка) конкретного учёного. Всоответствии с научной этикой легальным считается рассмотрение и сравнение ВСЕХ наблюдаемых явлений. Несоблюдение этого правила  рассматривается как отклонение от научной этики. Религия же не требует доказательств, но веру в догму. Это принципиальная разница в подходе независимо от конкретных субъектов вовлечённых в науку или религию («плохи-хороших, духовных-недуховных»). Уравнивать религию и науку в этом никак не возможно.

4.    Эволюционная теория правдоподобно объясняет многообразие видов и происхождение человека.

Как я понимаю, ты не согласен со всем этим. Так, или не так? Уточни.

В свою очередь мне интересно как ты объясняешь роль религии в обществе и в чём разница научного и религиозного подхода. После того как ты суммируешь свою позицию мы сможем сравнить факты и свои мысли в пользу каждой из них.

 А можно я тоже все это прокомментирую:
1. Мы уже говорили в самом начале, что на любой предмет можно смотреть с двух разных сторон! Так вот религия это не только то что ты написал, но и еще путь духовного развития человека! и эта сторона религии по- моему гораздо более важна. А уж кто хочет быть воспитанным и порабощенным, тот от религии это и получит! А доказательство религиозных установок ты сам можещь для себя получить, если откажешься от догмы о иатериальности этого мира!
2. Про пример слабого человека Сергия Радонежского ты уже опять забыл, хотя конечно из твоего понимания религии такой вывод сделать можно!
3. ВЫше я уже написал, что ты можешь получать доказательства религиозных догм, если захочешь! С другой стороны в науке ты тоже не в состоянии сам повторять все эксперименты, и что-то принимаешь на веру! Так в чем разница?
4. Ты прав в материальном мире только эволюционная теория способна более-менее сносно это объяснить, но вопросов все равно гораздо больше чем ответов, а вот чтобы получить эти ответы ты просто будешь вынужден просто выйти за границы материального мира!

[ДружининП]

Вот только цели эти как правило не Пашины, а те что общество бездоказательно внушило Паше пользуясь его добротой и наивностью.
По-моему использование машины это яркий пример того, когда человек думает что он освобождается (от транспортных проблем), а на самом деле сильно ограничивает свой мир. Ведь всё время водитель видит либо машину, либо однообразную дорогу; его уши слышат гудение мотора либо психоэнергетическое воздействие социума через радио и музыку; осязает только руль, либо рычаг коробки передач; обоняет плстиково-красочный запах салона (всегда один и тот же); тело водителя практически не меняет положения - оно в худших условиях чем тело заключённого, который может хотя бы отжаться; внимание водителя напряжено -нет речи о душевном комфорте или душевной работе. Паша, если твой мир так сильно ограничен во-время вождения как ты можешь говорить о расширении свободы? Или что тогда свобода для тебя?

Уверен, что тот кто пройдёт по-обочине той же дороги присядет и поднимет ржавую гайку с земли узнает о мире больше и, следовательно, проведёт более полноценное путешествие.  

О том что куча времени жрётся заправкой, парковкой и другим техобслуживанием машины мы пока не обсуждаем здесь, так как это из разряда относяшегося к любой вещи, которые пожирают наше время и жизненную энергию.

Все в одну кучу собрал! Ты правда считаешь считаешь что общество может мне внушить: сегодня я поехал на свидание с девушкой, завтра на природу, послезавтра попить пиво с друзьями и тп? Ты правда считаешь, что это общество мне внушает, а мне всегда казалось, что я этого хочу!
А уж пример с машиной это вообще апофеоз научной мысли! Ты когда спишь можешь отжаться, а когда в туалете сидишь? Ты когда сексом занимаешься, ты можешь пиво пить? Получается,что любое действие ограничивает твою свободу совершать другое действие! Но на то ты и человек, чтобы сам выбирать, что тебе делать в данный момент.МАшина нужна просто как средство передвижения из пункта А в пункт В, и так как у меня в данный момент есть желание что-то сделать в пункте В, то я сажусь на машину и еду. Я конечно мог бы пойти пешком по обочине, по дороге рассматривая гайки, но тогда реализация моего желания по времени значительно отодвинулась! А уж если мне захочется поизучать гайки, я могу и это сделать! Свобода для меня это возможность реализовывать свои желанмя!