Философия о строительстве здания жизни

[ДружининП]

Поддержу пашин разговор о сновидениях.

Я не верю что у человека хотя бы один орган используется всего на 10% - тем более мозг.  10% - это ошибки учёных (я тоже слышал эти данные). Вот про ДНК говорили что в человеческих хромосомах 90% мусорных последовательностей, а теперь находят им функции.

Могу согласиться, что сновидения таят огромный и ещё не понятый до-конца потенциал человека.
С материалистической же точки зрения смысл и цель сновидений объяснил Фрейд. Я с ним согласен, но может есть ещё и другие цели. Хотя для каждого человека все равно сновидения таят колосальную загадку, источник энергии и знания прежде всего о себе самом.

10% это то, что ученые смогли обнаружить приборами в материальном мире. И безусловно, мозг используется гораздо более интенсивно, а это не наводит тебя на мысль, что все то, что ты называешь иллюзиями, и есть оставшаяся часть в использовании мозга? ТО есть когда ты отвергаешь их существование, ты просто ограничиваешь себя 10% доступного для тебя мира, выбрасывая оставшиеся 90%?

[ДружининП]

Паша, а когда ты говорил о новых теориях в квантовой физике, ты имел ввиду что-то типа этого:

Теория струн
Теория   суперструн

Или что-то другое?

Да и это тоже. На самом деле теорий, пытающихся обьяснит квантовые опыты довольно много. Мне больше по душе, то что связано с когерентностью и декогеренцией, но это вопрос исключительно языка на котором ведется описание, но никак не вопрос сути взаимодействий!

[Тимошок Игорь]

При чтении статей о теории струн натолкнулся на объяснения понятия Фальсифицируемости теории.

Раньше об этом как-то и не задумывался. Но вот теперь стало понятно, что в споре Паши и Димы, я не очень понимал термины, о которых они говорят. Например, Димка стоит на стороне "научности"- а это по определению в той области теорий, которые в принципе опровергаемы.
Например, "Бога - нет". Это опровергаемо.
А вот "Бог - есть" - не опровергаемо
Поэтому Дима и проводит границы между тем, что принимается "на веру", а что может быть проверено и теоретически может быть опровергнуто.

Только вот парадокс - сама по себе наука стремится найти теорию, "объясняющую все", ну по крайней мере физика - весь материальный мир. Но как только она найдет эту теорию, то она как раз может перейти границу научности. Ведь теория, которая "объясняет все" - точно также нефальсифицируема, как и психоанализ, например.

Дима, разве не так?

[ДружининП]

При чтении статей о теории струн натолкнулся на объяснения понятия Фальсифицируемости теории.

У меня, Игореш, такие мысли на этот счет. Само понятие фальсифицируемости теории возникает, когда мы придерживаемся постулата, что мир, таков какой он есть сам по себе. То есть есть мир и есть теория или модель, которая его описывает. Тогда мы можем провести эксперименты и  опровергнуть нашу модель, если она не соответствует тому, что мы получаем в результате, если же мы думаем, что сами создаем свой мир, нам нет нужды вводить это понятие. В этом случае, все что мы думаем, чувствуем и ощущаем в этом мире и есть для нас правильная теория! Есть такая байка, что ученый(первооткрыватель какой-то субатомной частицы) заявил:" вообще-то я не уверен, что эта частица существовала, до того момента, когда я начал ее искать!"

[Тимошок Игорь]

Есть такая байка, что ученый(первооткрыватель какой-то субатомной частицы) заявил:" вообще-то я не уверен, что эта частица существовала, до того момента, когда я начал ее искать!"

Ух ты! Классная байка Надо бы узнать кто это сказал. В этом определенно есть зерно! (Кто ищет, тот найдет - кто хочет, тот добьется! Даже, если этого не существовало - создадим силой мысли!)

[Дмитрий Колпащиков]

Только вот парадокс - сама по себе наука стремится найти теорию, "объясняющую все", ну по крайней мере физика - весь материальный мир. Но как только она найдет эту теорию, то она как раз может перейти границу научности. Ведь теория, которая "объясняет все" - точно также нефальсифицируема, как и психоанализ, например.

Дима, разве не так?

Привет Игорёша. Спасибо за ссылку на Поппера- интересно было почитать.
Моё впечатление по-этому поводу: то за что стоял Поппер - демократия, открытость - это и есть научный подход. Это как раз противоположность авториторизму - догматическому подходу.

Может наука и стремится объяснить всё, но большенство учёных будут всегда будут стоять на том что ничего не знают , или знают лишь кроху(отсюда открытость новому). Никто никогда не создаст абсолютной теории объясняющей ВСЁ - в этом суть научного подхода!  В то время как религиозный человек будут уверен в полноте своего знания - в этом его сила, в этом же и его слабость.

[Дмитрий Колпащиков]

ТО есть когда ты отвергаешь их существование, ты просто ограничиваешь себя 10% доступного для тебя мира, выбрасывая оставшиеся 90%?

Ты не можешь выбросить часть своего существа, даже если захочешь, будь ты учёный или поп.
Всё равно есть разница между иллюзией и реальностью.  Можно расписать это по-деталям - чисто научно, но стоит ли? Разница понятна и интуитивно. Мне кажется что говорить что это одно и то же - натяжка с точки зрения "нормального" человека.
Мне кажется, что правильно сказать что существует мир независимо от человека и его проекция в сознании каждого индивида. Если придаться крайности - допустить отсутствие разницы или отсутствие общности, то оба экстрима будут нежизнеспособными. Промежуточные же варианты живут и борятся за выживание по-Дарвину. То, что предлагаешь ты - это придаться экстриму отсутсвия разницы между выдуманным и реальным. С субъективной точки зрения это возможно, но гибельно биологически.

С другой стороны, зная тебя, думаю что ты просто пытаешься двигаться от физического рационала в сторону самопознания в том числе на подсознательном уровне. Это похвально! Однако установка, что иллюзия и реальность или научное знание и религиозная вера одно и то же, которая нужен тебе на данный момент как субъекту,  ошибочна объективно.

[Р.Е.]

Хотел потом ответить поподробнее, но тут уже не выдержал!

Дима:

В то время как религиозный человек будут уверен в полноте своего знания - в этом его сила, в этом же и его слабость.

Дима, ты ваааапппщщщееее не знаешь, что такое "религиозный человек". Ты под религиозным человеком назвал человека, к которому относится, наверно, 99% учёных.

Верно понимаемые религиозные догмы приводят к следующему: "человек, уверенный в полноте своего знания - невежественен и повреждён гордостью".

Наивысшие, истинно научные достижения - достояние истинно религиозных учёных.
"Лучше верить, чем не верить, потому что с верой всё становится возможным" - Альберт Эйнштейн.
Конечно, здесь Эйнштейн сказал не о религии, но уж о вере - точно :-)

Дима, ты сказал фразу "ошибочна ОБъективно". Употребляемое тобой слово "ОБЪЕКТИВНО" есть характеристика человека, уверенного в полноте своего знания - то есть того, кого ты назвал религиозным человеком. По-моему очень прозрачная научная логика - ты религиозный человек - только в том, дефективном смысле, который ты употребил :-)
Учёный человек приписывает свои собственные свойства религиозному человеку.

[Дмитрий Колпащиков]

Ты под религиозным человеком назвал человека, к которому относится, наверно, 99% учёных.

Да, согласен, и Эйнштейн один из них. Может я тоже религиозный. Только разговор не совсем об этом, а о разнице в научном и религиозном (догматичном) подходе. О том что эта разница существует и о том что научный подход позволяет более беспристрастно (объективно) описывать мир. Он более демократичныый и терпимый. Разве не так?

[Дмитрий Колпащиков]

Употребляемое тобой слово "ОБЪЕКТИВНО" есть характеристика человека, уверенного в полноте своего знания - то есть того, кого ты назвал религиозным человеком

С этим я не могу согласиться. "Объективно" противопоставляется "субъективному". Это философско-научные термины, а учёный никогда не уверен в правоте своих знаний на 100%.

Верно понимаемые религиозные догмы приводят к следующему: "человек, уверенный в полноте своего знания - невежественен и повреждён гордостью".

Тем не менее эта догма не мешает религиозным людям (тебе) быть уверенным в правоте этой догмы. А что если она иногда или часто не справедлива. Что если есть случаи, когда уверенный в полноте своего знания человек более успешен и счастлив, чем поборники этой, цитируемой тобой, религиозной догмы?

[Р.Е.]

Тем не менее эта догма не мешает религиозным людям (тебе) быть уверенным в правоте этой догмы.

Скажу не от себя, а от Кастанеды, например:
Чем более продвинут человек (религиозен в хорошем смысле), тем чаще он уверен в правоте собственных поступков. НО! Прочитав эту строчку, у тебя возникнет искушение подумать об этой строчке, как об однозначно понимаемой. Справься с искушением, и спроси о мотивах: "Почему религиозный человек (религиозный в моём смысле - не в твоём)... так вот, почему религиозный человек уверен в правоте собственных поступков?" Потому что он понял, что любой земной поступок - это "контролируемая глупость". То есть, что бы человек ни делал, он знает, что это глупость - но она находится под его контролем. Ещё раз отмечу - говорю не о себе, а о Дон Хуане, или о святых религиозных людях.
Кроме того, правоту собственных поступков можно рассматривать ещё и с точки зрения понятия смирения. Человек старается быть правым в основном только потому, что он хочет для себя разного рода положительных последствий. Если ему не удаётся правильный поступок, то он огорчается негативным плодам. Если удаётся - то он радуется, получая удовольствие от того, что он такой успешный. Это поведение не смирения.
В поведении смирения нет таких проблем - стараться быть правым. Человек поступает по сочетанию двух параметров: внутреннее влечение и представление об истине. Чем более развит человек, тем всё больше внутреннее влечение начинает совпадать с представлением об истине. Взять, например, подвиг комсомольца Александра Матросова. Можно ли его поступок назвать успешным? И вообще, подходят ли здесь определение "успех"... Но очевидно (контролируемо глупое слово), что внутренее влечение совпало у него с представлением об истине - и комсомолец, гражданин атеистического государства - совершил высоко религиозный поступок.

[Р.Е.]

О том что эта разница существует и о том что научный подход позволяет более беспристрастно (объективно) описывать мир. Он более демократичныый и терпимый. Разве не так?

Абсолютно согласен. Теперь побожись, что наука - не абстрактная, а конкретная официальная российская, американская, китайская - побожись, что главной мыслительной составляющей её учёных является научный подход! Побожись, что выбор между научным исследованием сновидений и атомной энергии был сделан в пользу атомной энергии именно научным способом! Прикинь, у скольки процентов официальных учёных научная беспристрастность преобладает над необходимостью иметь еду, одежду и недвижимость?

[Р.Е.]

научный подход позволяет более беспристрастно (объективно) описывать мир.

Ещё с одной стороны взгляну на эту твою фразу:

Исследователь новых явлений в своих мотивах опирается на существующие, якобы доказанные, научные теории. Так вот, если принять научную теорию Дарвина, то "беспристрастный мотив" превращается в "мотив выживания" - потому что теория Дарвина - правильна, а значит наши поступки должны быть направлены на выживание - на выживание особи, нации, человечества. Именно поэтому "беспристрастие" научного подхода, то есть реально не беспристрастие, а опора на догму физического выживания, заставляет человека исследовать атомную энергию, а не ауру или сновидения. И это правильно - такова судьба человечества.
Но всё же предлагаю по-другому взглянуть на смысл "беспристрастно". Не беспристрастно, а с опорой на своё сознание, мотивы и существующие научные теории.

[Дмитрий Колпащиков]

Прикинь, у скольки процентов официальных учёных научная беспристрастность преобладает над необходимостью иметь еду, одежду и недвижимость?

Наверное у большенства. Не нужно путать учёных и коммерсантов с политиками. Когда дело доходит до проектов типа атомной бомбы, то учёный становится инструментом в руках идеологов (в том числе религиозных и других авторитарных).  Атомные реакции - это наука, а атомная бомба или электростанция - это продукт общества.

Теперь побожись, что наука - не абстрактная, а конкретная официальная российская, американская, китайская - побожись, что главной мыслительной составляющей её учёных является научный подход!

Не пристало учёному божиться
Да, так должно быть беспристрастность - главная составляющая науки.
На деле это тоже выполняется часто, но человеческий фактор естественным образом нарушает идеализированную картину беспристрастного изучения реальности. Но это люди. ПОДХОД же к проблеме не имеет недостатков людей. С другой стороны подход воспитывает людей. В частности критический научный позволяет избежать экстримов авторитаризма.
Вообще я тут так рекламирую научный подход потому что вижу его недостаток у российского обывателя и как следствие большие проблемы в обществе. Русские хотят жить верой. Всё бы ничего, но такое общество не конкурентноспособно в перспективе, как, например, социум римской империи в годы упадка.
А вообще в идеале оба подхода стоит практиковать в зависимости от ситуации.

[Р.Е.]

ПОДХОД же к проблеме не имеет недостатков людей.

Но подход же всегда используют люди - конкретные Вася-пьяница, Петя-бабник и Билл-отягощённый ипотекой.

Не нужно путать учёных и коммерсантов с политиками.

Дык, Дима, ты первый начал путать религиозных людей с учёными (ну или с коммерсантами и политиками) :-)

А вообще в идеале оба подхода стоит практиковать в зависимости от ситуации.

Ты имеешь в виду оба - научный и религиозный?
Конечно!
Науке нужна беспристрастность! А религия говорит: душа ваша ослабляется страстями - то есть проповедует беспристрастность!