Философия о строительстве здания жизни

[Дмитрий Колпащиков]

Но всё же предлагаю по-другому взглянуть на смысл "беспристрастно". Не беспристрастно, а с опорой на своё сознание, мотивы и существующие научные теории.

Ты абсолютно прав в этом. Может это звучит слишком грубо, но это самое объективное из возможного. С другой стороны, "выживание" можно воспринимать в широком смысле. В том числе выживание "тонкой" составляющей человека, если тебе нравится такая терминалогия.

 Кстати, учёные "тонкий мир" тоже пытаются изучать, так что в этом направлении объективность науки работает.

Повторюсь здесь. Думаю что цель человека вынести жизнь в космос. Причём как можно большее разнообразие жизни, чтобы потом из разных форм развилась новая - более совершенная чем человек. Которая бы уже существовала не в планетарных масштабах, а в космических. В этом я вижу биологическую цель человека. Что будет дальше я считаю что предсказывать не корректно, так как недостаточно информации.

[Р.Е.]

Думаю что цель человека вынести жизнь в космос

А ты уверен, что было не наоборот?
По теософии, например, жизнь на Землю пришла "свыше".

В этом я вижу биологическую цель человека.

По той же теософии, биологическая цель была у растений и у животных. А у человека цель не биологическая. Биология ведь в человеке деградирует - шерсти нет, копыт нет, когтей нет, фотосинтез делать не умеем... Рога тока иногда у некоторых бывают :-)

Дима, а как ты относишься к Вернадскому?

[Дмитрий Колпащиков]

Но подход же всегда используют люди - конкретные Вася-пьяница, Петя-бабник и Билл-отягощённый ипотекой.

Это не должно мешать чистоте научного подхода в определённых ситуациях. Например на (научной) работе или на выборах. Ну, а вечером Вас и Петя могут изменить свою беспристрастность на "набухался-и-впендюрил" подход без лишней критической аргументации. А потом эмоционально пожалеть Билла за  отягощённость импотекой

Дык, Дима, ты первый начал путать религиозных людей с учёными (ну или с коммерсантами и политиками

Что-то я не припомню. Может процитируешь меня. Я старался держаться отдельно от личностей - ведь личность почти всегда практикует смесь подходов.

Науке нужна беспристрастность! А религия говорит: душа ваша ослабляется страстями - то есть проповедует беспристрастность!

Верно и противоположное: душа наша усиливается эмоциями.
Можно найти много похожего в науке и религии, но всё же они разные.

Мне импонирует чёткость научной установки о том что она посвящена изучению природы для последующей лучшей адоптации в ней человека. Это ясно.
Религия же говорит о духовности, спасении души и ещё о множестве  разных двусмысленных вещей., подразумевая лучшую адоптацию человека в обществе. Такое отсутствие прямоты открывает простор для злоупотребления верой. Что и делается на каждом шагу. Начиная от продажи свечек бабушкам до  терактов, групповых самоубийст и религиозных войн.

[Р.Е.]

Почему ты атомную бомбу назвал продуктом общества (не науки), а религиозные войны называешь продуктом религии?

Атомная бомба - продукт безрелигиозного общества
Религиозные войны - продукт безрелигиозного общества

Почему общество превращает научные достижения в бомбы, а религии в повод для войны? У тебя есть версия?

Дык, Дима, ты первый начал путать религиозных людей с учёными (ну или с коммерсантами и политиками  

Что-то я не припомню. Может процитируешь меня.

Процитирую ещё раз:

В то время как религиозный человек будут уверен в полноте своего знания - в этом его сила, в этом же и его слабость.

Этой фразой ты описал 90% учёных, назвав их "религиозный человек"

[Дмитрий Колпащиков]

А ты уверен, что было не наоборот?
По теософии, например, жизнь на Землю пришла "свыше".

Мы ведь договорились что я ни в чём не уверен на все 100.
А вообще считаю что от всех этих моделей пользы мало. Гораздо важнее другие вещи. Например выбор научного или догматического подхода к объяснению явлений.

По той же теософии, биологическая цель была у растений и у животных. А у человека цель не биологическая. Биология ведь в человеке деградирует - шерсти нет, копыт нет, когтей нет, фотосинтез делать не умеем... Рога тока иногда у некоторых бывают

Я бы всё же искал биологическую цель. Душа и мозг - это лишь новые платформы для всё той же эволюции.

Дима, а как ты относишься к Вернадскому?

Да, кажется, Вернадский один из ближайших мне по-духу. Но, я его самого не читал - от рериховцев наслышен.

[Р.Е.]

А вообще считаю что от всех этих моделей пользы мало.

А размер пользы зависит от качества твоего пчелиного хоботка :-)

Кстати, Дима, вот ещё какой вопрос к тебе.
Ты религиозность и успешность связываешь отношениями противоречия. А как ты относишься к людям, отказавшимся от своего мирского успеха? Это значит, что они деградировали?

Игнатий Брянчанинов имел деньги и хорошую карьеру при дворе царя.
Сведенборг ушёл из мирской деятельности, тоже был каким-то приближённым.
Многим другим предлагают всякие блага, которые являются атрибутами успеха - они отказываются.

Ты говоришь, что религия для тех, кто убегает от реальности. Почему эти убегают от такой хорошей реальности?

[Дмитрий Колпащиков]

Почему ты атомную бомбу назвал продуктом общества (не науки), а религиозные войны называешь продуктом религии?

Потому что наука не ставит сабой задачу манипулирования людьми и социумом - задача науки изучение природных объектов.  Религия же как раз создана чтобы манипулировать человеком.

Почему общество превращает научные достижения в бомбы, а религии в повод для войны? У тебя есть версия?

Да есть.
С эволюционной точки зрения войны - необходимый элемент. Во время войн выживают наиболее организованные - эволюционный прессинг в сторону сплочения социума.
То же самое происходит с борьбой религиозных идеологий. Общества без идеологии или с языческими богами слабее монотеистических.
Не знаю правильно ли я понял твой вопрос - поясни, если нет.

Этой фразой ты описал 90% учёных, назвав их "религиозный человек"

Считай что я имел ввиду гипотетического религиозного человека. Или реального в его религиозной эйфории.
Да, учёные религиозны часто. Думаю что это рудимент.

[Дмитрий Колпащиков]

А размер пользы зависит от качества твоего пчелиного хоботка

Точною Так же как распространение Агни Йоги и доход рериховского общества зависят от качества Рериховских репродукций.

Пчелинный хоботок более чист чем руки религиозных деятелей.

Кстати, Дима, вот ещё какой вопрос к тебе.
Ты религиозность и успешность связываешь отношениями противоречия. А как ты относишься к людям, отказавшимся от своего мирского успеха? Это значит, что они деградировали?

Игнатий Брянчанинов имел деньги и хорошую карьеру при дворе царя.
Сведенборг ушёл из мирской деятельности, тоже был каким-то приближённым.
Многим другим предлагают всякие блага, которые являются атрибутами успеха - они отказываются.

Ты говоришь, что религия для тех, кто убегает от реальности. Почему эти убегают от такой хорошей реальности?

Для меня в этом нет ничего неясного. Если человек добился в обществе положения  тут-то часто и наступают самые чёрные дни его реальности. Разве не так?
Люди бегут в религию, алкоголизм, наркоманию от своей слабости (за что их нельзя судить - каждый слаб).
Нужно ещё удивляться почему так мало людей бежит. Наверное это опять же  из-за врождённой внушаемости - воспитанием из человека делают рабочего.

"Успешность" человека - понятие расплывчатое. Вот например, Высоцкий спился и скололся в свои 42 года, убегая от реальности в свой мир. Я бы сказал, что он был успешным. Теперь возьми миллионы других, которые сделали то же самое (спились и скололись). Большенство из них неуспешны ни с биологической ни с социальной точки зрения. Зато они не напрягаясь ловят кайф всю жизнь и, наверняка счастливее чем президент США.

Теперь, если кто-то станет брать пример с Игнатия Брянчанинова или  Сведенборга, где гарантия, что он не пополнит миллионную армию неудачников под кайфом?

[ДружининП]

Моё впечатление по-этому поводу: то за что стоял Поппер - демократия, открытость - это и есть научный подход. Это как раз противоположность авториторизму - догматическому подходу.

Может наука и стремится объяснить всё, но большенство учёных будут всегда будут стоять на том что ничего не знают , или знают лишь кроху(отсюда открытость новому). Никто никогда не создаст абсолютной теории объясняющей ВСЁ - в этом суть научного подхода!  В то время как религиозный человек будут уверен в полноте своего знания - в этом его сила, в этом же и его слабость.

Забавная логика! Я что-то не вижу связи между демократией и открытостью с научным подходом, так же как и авторитаризма с религией. При желании можно найти и авторитарные научные организации, и демократические религии  а можно и наоборот
И то чем ты в данный момент занимаешься(так как внутри тебя установки сугубо материалистические)- это ищешь "хорошие" материалистические вещи в науке и "плохие" материалистические вещи в религии, и твои примеры насчет свечек и религиозных войн тому подтверждение. И Джон , и я пытаемся до тебя донести, что эти вещи никак нельзя отнести к духовному, но ты этого не понимаешь. Грубо говоря ты берешь внешнюю(материалистическую) часть религии, и говоришь, что она хуже материалистической науки. НО с этим-то как раз никто и не спорит А насчет того, что ученые открыты новому, а религиозные люди уверены всегда в своей правоте - это очередное голословное утверждение. И среди ученых, и среди религиозных деятелей встречаются и те и другие.

[ДружининП]

Ты не можешь выбросить часть своего существа, даже если захочешь, будь ты учёный или поп.

Да но ты можешь эту часть просто не использовать

Всё равно есть разница между иллюзией и реальностью.  Можно расписать это по-деталям - чисто научно, но стоит ли? Разница понятна и интуитивно. Мне кажется что говорить что это одно и то же - натяжка с точки зрения "нормального" человека.

Да с точки зрения "нормального" человека ты прав! НО если в определенный момент жизни, ты задумаешься над тем, а откуда вообще взялась эта разница, то тогда тебя ждет много нового и удивительного! А единственно, что нужно это отбросить догму о том, что мир материален! Представь, что мир духовен, а материальные вещи в нем появляются только как реализация мыслей, чувств и эмоций! И у тебя появится куча новых возможностей. Просто когда ты рос и развивался родители и общество "погрузили" тебя в этот мир, и ты поверил, что мир такой каков он есть. НО это был "их" мир(и их разделение на реальность и иллюзию), а теперь ты считаешь его своим.

Мне кажется, что правильно сказать что существует мир независимо от человека и его проекция в сознании каждого индивида. Если придаться крайности - допустить отсутствие разницы или отсутствие общности, то оба экстрима будут нежизнеспособными. Промежуточные же варианты живут и борятся за выживание по-Дарвину. То, что предлагаешь ты - это придаться экстриму отсутсвия разницы между выдуманным и реальным. С субъективной точки зрения это возможно, но гибельно биологически.

Да тут не нужен экстрим. Когда ты говоришь, что мир существует независимо от человека, ты сам себя ограничиваешь этим  миром. Я себя не ограничиваю этой догмой и поэтому мой мир потенциально более широк и богат, чем твой. А уж как я использую этот потенциал - это другой вопрос  Но возможностей у меня все равно больше.

С другой стороны, зная тебя, думаю что ты просто пытаешься двигаться от физического рационала в сторону самопознания в том числе на подсознательном уровне. Это похвально! Однако установка, что иллюзия и реальность или научное знание и религиозная вера одно и то же, которая нужен тебе на данный момент как субъекту,  ошибочна объективно.

Тут можно только повторится, что самого понятие "объективно" нет в моем мире!  И заметь, что-то что я только что описал, настолько же непротиворечиво, как и твоя модель мира, но при этом моя гораздо богаче с точки зрения возможностей!

[Дмитрий Колпащиков]

Забавная логика! Я что-то не вижу связи между демократией и открытостью с научным подходом, так же как и авторитаризма с религией.

Эта связь обнаружилась когда я читал про теорию Поппера. Почитай может воспримишь по-другому. Я вообщем-то с ним согласен. Потому что религия всегдагда авторитарна. С другой стороны в религиозном обществе легко прививаются авторитарные режимы, такие как коммунизм и путинизм.

И то чем ты в данный момент занимаешься(так как внутри тебя установки сугубо материалистические)- это ищешь "хорошие" материалистические вещи в науке и "плохие" материалистические вещи в религии, и твои примеры насчет свечек и религиозных войн тому подтверждение.

Строго говоря нет плохих и хороших вещей с точки зрения научного подхода есть развитие и деградация. Поэтому религия не есть негативная вещь ни в коем случае - она успешно послужила на благо сплочения человечества и теперь уступает место другим институтам и подходам.

А насчет того, что ученые открыты новому, а религиозные люди уверены всегда в своей правоте - это очередное голословное утверждение. И среди ученых, и среди религиозных деятелей встречаются и те и другие.

Да, установка про учёных и религиозных людей не верна. Верно что научный подход терпим к новому в отличае от авторитарно- религиозного подхода.

НО это был "их" мир(и их разделение на реальность и иллюзию), а теперь ты считаешь его своим.

Ну это очень тебя ограничивало если ты так делал.

Да тут не нужен экстрим. Когда ты говоришь, что мир существует независимо от человека, ты сам себя ограничиваешь этим миром.

Это не очевидно для меня. Поясни почему это должно меня ограничивать? Ведь мир вне меня бесконечно сложен и до конца не познаваем. Это гораздо больший постор чем мир замкнутый на одном человеке, не так ли?

Но возможностей у меня все равно больше.

Заинтриговал. Расскажи что это за возможности

[ДружининП]

 
Эта связь обнаружилась когда я читал про теорию Поппера. Почитай может воспримишь по-другому. Я вообщем-то с ним согласен. Потому что религия всегдагда авторитарна. С другой стороны в религиозном обществе легко прививаются авторитарные режимы, такие как коммунизм и путинизм.

Да я уже выше высказывался о его понятии фальсифицируемости теории, и при каких догмах она применима. Но ты опять путаешь материальную часть религии с ее духовной частью. И коммунизм, и путинизм легко прививаются как раз в псевдорелигиозном обществе, где общее понятие религии подменяется ее материальной и ритуальной частью. А тебе Джон наверное уже устал повторять в чем же тут отличие.

Строго говоря нет плохих и хороших вещей с точки зрения научного подхода есть развитие и деградация. Поэтому религия не есть негативная вещь ни в коем случае - она успешно послужила на благо сплочения человечества и теперь уступает место другим институтам и подходам.

Опять же научный подход не дает ответа, что есть развитие, а что деградация. Или это интуитивно понятно?

Да, установка про учёных и религиозных людей не верна. Верно что научный подход терпим к новому в отличае от авторитарно- религиозного подхода.

Я бы сказал проще, что и в науке и в религии встречается и то и другое, а уж выбирать, что более терпимо, а что менее я бы позволил каждомучеловеку.

Это не очевидно для меня. Поясни почему это должно меня ограничивать? Ведь мир вне меня бесконечно сложен и до конца не познаваем. Это гораздо больший постор чем мир замкнутый на одном человеке, не так ли?

Нет, совсем не так! Мир, который дан тебе, как нечто существующее само по себе, гораздо меньше мира, который ты сам можешь создать! Ты ограничил свой мир только тем, что ты можешь увидеть, услышать, попробовать и ощутить, а все остальное отбрасываешь и называешь иллюзией, хотя еще сто лет назад вещи, казавшиеся тогда иллюзорными, сейчас выглядят реальностью. Ты постоянно ищешь какие-то теории, которые тебе чего-то докажут об этом мире, но любая теория ограничена, и вся история науки это доказывает!

Заинтриговал. Расскажи что это за возможности

Почему человек не летает? Твой ответ, что конечности человека в отличие от конечностей птиц не приспособлены к полету. И все. Ты сам себе навсегда запретил летать. И таких примеров можно привести тысячи. Я же себя такими догмами не ограничиваю, поэтому могу по крайней мере искать способы, чтобы летать и т.п. Получится или нет я не знаю, но по крайней мере у меня нет этого ограничения, а значит появляется возможность когда-либо это сделать. А у тебя такой возможности нет, вот и все отличия

[Дмитрий Колпащиков]

Почему человек не летает? Твой ответ, что конечности человека в отличие от конечностей птиц не приспособлены к полету. И все. Ты сам себе навсегда запретил летать. И таких примеров можно привести тысячи. Я же себя такими догмами не ограничиваю, поэтому могу по крайней мере искать способы, чтобы летать и т.п. Получится или нет я не знаю, но по крайней мере у меня нет этого ограничения, а значит появляется возможность когда-либо это сделать. А у тебя такой возможности нет, вот и все отличия

Твой пример неудачен. Я вот летал в Орландо месяц назад - классные ощущения. Но ещё лучше летать с дельтапланом или с парашютом. Это тебе не полёт во-сне в наркотическом стиле - реальные ощущения и у меня точно такие же возможность это сделать как и у тебя.
Может у тебя есть какие-то другие супер-возможности?

[ДружининП]

Твой пример неудачен. Я вот летал в Орландо месяц назад - классные ощущения. Но ещё лучше летать с дельтапланом или с парашютом. Это тебе не полёт во-сне в наркотическом стиле - реальные ощущения и у меня точно такие же возможность это сделать как и у тебя.
Может у тебя есть какие-то другие супер-возможности?

А ты летал в обнимку с самолетом или  вниз головой, как собачка, привязанная на веревочке  Опять же речь шла о полете, когда ты хочешь, а не когда можешь взять отпуск и съездить в Орландо. Вот видишь вот твои ограничения и вылезли :mrgreen:  Хочу летать - надо брать отпуск, куда-то ехать, привязывать к ногам веревку! Мир таков, какой он есть, и ты под него подстраиваешься.
Кстати и полет во сне по ощущениям совсем не хуже, если не относится ко сну, как к иллюзии, а как части своей жизни.
Тем не менее хорошо, полет человека - это слишком нереально для обычного индивидуума, и очень мало людей могут это делать.
Возьмем какой-либо тривиальный пример! Например, хочется тебе познакомится с девушкой, ты идешь в бар, видишь там девушку, которая более или менее тебе нравится, идешь знакомится. Ведь мир таков, какой он есть, и девушки тоже какие они есть, вот ты и выбираешь, то что есть А я представляю себе девушку, с которой хочу познакомиться, иду и с ней знакомлюсь!  И откуда она взялась меня совершенно не волнует! Так у кого в этом случае больше возможностей?

[Дмитрий Колпащиков]

Паша, пример с девушкой более убедителен. Но, зачем для этого религия не понятно.  На этом поприщё галлюциногены лучше помогут. Разве не так?