Философия о строительстве здания жизни

[Р.Е.]

Дима, Паша с тобой не о религии говорит. В плане мотивов Паша тоже материалист (Паша, спорить будешь?  :wink: )

А в споре о религии, Дима, ты мне напоминаешь одну ситуацию. Я тут участвовал в одном деле (длилось 4 года), в котором приходилось оценивать технологию. Так вот, народ мыслит так: для оценки технологии они сравнивают план и факт, хотя сравнивать надо факт и факт, или план и план, а изменяемым параметром должно быть "с технологией" и "без технологии".

Ты сравниваешь внутреннюю суть науки с внешними проявлениями религии. А я тебе предлагаю сравнить:

внешние проявления науки - внешние проявления религии
или
внутреннюю суть науки - внутреннюю суть религии

Это матрица из четырёх элементов, один из которых тебе абсолютно незнаком - это "внутренняя суть религии". Она тебе незнакома, потому что ты ей никогда не занимался. Поэтому на её место ты ставишь внешние проявления религии.

Да, я согласен, что внутренняя (идеалистическая) суть науки несравнимо лучше внешних проявлений религии. Но также я уверен, что внешние проявления науки несравнимо хуже внутренней сути религии.

[Тимошок Игорь]

Да, я согласен, что внутренняя (идеалистическая) суть науки несравнимо лучше внешних проявлений религии. Но также я уверен, что внешние проявления науки несравнимо хуже внутренней сути религии.

Плям-плям-плям, не хочу уводить Диму от ответа на твое предложение о сравнении...Но меня встрепенули слова"лучше", "хуже"...Чего лучше, кому хуже, с чьей точки зрения?

[ДружининП]

Паша, пример с девушкой более убедителен. Но, зачем для этого религия не понятно.  На этом поприщё галлюциногены лучше помогут. Разве не так?

Ты наверное меня неправильно понял, я хотел сказать, что я знакомлюсь с девушкой в этом мире, который ты называешь реальным, поэтому причем здесь галлюциногены мне совсем непонятно

[ДружининП]

Дима, Паша с тобой не о религии говорит. В плане мотивов Паша тоже материалист (Паша, спорить будешь?  :wink: )

Да нет я спорить не буду, но ты должен понимать, что для того, чтобы Димке было понятно, я вынужден проводить примеры, которые имеют для него какую-то ценность(как впрочем и для меня), и понятно что эти примеры сугубо материальны. В свое оправдание могу сказать, что я не ограничиваюсь только материальными мотивами и целями, но так как для Димки они не имеют никакой ценности, я такие примеры и не привожу!

[Дмитрий Колпащиков]

Джон.

Ты сравниваешь внутреннюю суть науки с внешними проявлениями религии. А я тебе предлагаю сравнить:

внешние проявления науки - внешние проявления религии
или
внутреннюю суть науки - внутреннюю суть религии

Это матрица из четырёх элементов, один из которых тебе абсолютно незнаком - это "внутренняя суть религии". Она тебе незнакома, потому что ты ей никогда не занимался. Поэтому на её место ты ставишь внешние проявления религии.

Ну, хорошо, я согласен что не правильно употребил "религия" в предыдущем сообщении. Правильнее сказать "духовная жизнь"? Но это сути вопроса не меняет (если не учитывать Пашин ответ после этого).

Конечно нужно сравнивать одинаковые категории - в противном случае получится неразбериха. Вот мы сравнивали  категории "подходы" и не пришли к единому мнению. Я утверждаю что научно-аналитический подход существенно отличается от догматического, но Паша с этим не согласен. Мнение Джона и Игоря по этому поводу я чётко не могу определить, но, кажется, что Джон больше согласен со мной не так ли?

Давайте теперь сравним материальную и духовную жизни человека. Мне кажется это то что больше всего волнует Джона. Если использовать догматический подход, то рассуждения будут зависить от  установок определённой догмы. Поэтому может быть кто-то из вас воспользуется этим подходом - мне он чужд.  Если же использовать аналитический подход, то мы прийдём к заключению что "духовная жизнь (совершенствование)" это способ приспособления человека к жизни в обществе - механизм по-которому человек учится жертовать личным во имя общественного. В этом плане духовная жизнь всего лишь ещё одно приобретение эволюции.  Причём не оригинальное - пчёлы и муравьи продвинулись гораздо дальше. Грубо говоря, человеку физически (матераиально) легче жить в обществе если он "живет духовной жизнью" то есть считается с  материальными интересами других людей и общества вцелом. Таким образом, духовность есть рамки, в котрые человек добровольно (?) заключает свою жизнь (материальную) ради общества. Разговоры о духовности это наркотик который позволяет забрать у человека свободу и часть его труда на общественные нужды. И всё это сугубо материально - очень хорошо укладывается в эволюционную теорию.

Но Джон, заметь, я никогда не говорил что "духовная жизнь" или религия это плохо. Это неизбежно.
Всё вышесказанное с бъективной точки зрения - если ступить за пределы личности.

А с субъективной - "духовная работа" снимает стресс под который поставлен субект в процессе отбирания у него свободы и части труда. А так же для удовлетворения несбыточных желаний в мечтах и иллюзиях без потери трудоспособности и интегрированности в коллектив.

Джон, может попытаешься привести пример из своей духовной жизни который не подходит под эту модель?

[Дмитрий Колпащиков]

Плям-плям-плям, не хочу уводить Диму от ответа на твое предложение о сравнении...Но меня встрепенули слова"лучше", "хуже"...Чего лучше, кому хуже, с чьей точки зрения?

Это потому что Джон мыслит категориями "Живой Этики", а там густо натыкано про борьбу "добра" и "зла" и конечное торжество добра.

С другой стороны, как субъекты мы не должны отрицать наличие "хорошего" и "плохого" для нас лично. Хотя что есть что определить всякий раз сложно - не так просто как в "Живой Этике".

Мне близко научно-биологическое объяснение: развитие и распространение жизни (человечества) - это "хорошо", а деградация и "вымирание" это плохо. Хотя с совершенно обективно- эволюционной точки зрения вымирание человечества нельзя будет рассматривать как шаг назад - это станет закономерностью.

[Дмитрий Колпащиков]

Ты наверное меня неправильно понял, я хотел сказать, что я знакомлюсь с девушкой в этом мире, который ты называешь реальным, поэтому причем здесь галлюциногены мне совсем непонятно

Тогда тем более не ясно почему я не могу с ней познакомиться в реальном мире, в то время как ты можешь. То же самое что с реальными полётами - равенство возможностей. Где же твои супер-возможности? Поясни!

[ДружининП]

Тогда тем более не ясно почему я не могу с ней познакомиться в реальном мире, в то время как ты можешь. То же самое что с реальными полётами - равенство возможностей. Где же твои супер-возможности? Поясни!

Про полеты... ты просто решил не замечать, те ограничения, на которые я тебе указал! Теперь про девушку... Ты не сможешь с ней познакомится, потому что в твоем мире ее нет. А в моем мире я ее себе "создал"  После этого ты конечно можешь с ней познакомиться, но согласись -это совсем разные возможности, либо создавать, то что тебе хочется, либо пользоваться тем, что кто-то создал :mrgreen:

[ДружининП]

...  Если же использовать аналитический подход, то мы прийдём к заключению что "духовная жизнь (совершенствование)" это способ приспособления человека к жизни в обществе - механизм по-которому человек учится жертовать личным во имя общественного. В этом плане духовная жизнь всего лишь ещё одно приобретение эволюции.

И каким же образом мы использовали аналитический подход? Приняли догму, что мир материален? Приняли догму, что духовная жизнь - это самопожертвование ради общества? Тут нет никакой аналитики-тут одни догмы!

 Причём не оригинальное - пчёлы и муравьи продвинулись гораздо дальше. Грубо говоря, человеку физически (матераиально) легче жить в обществе если он "живет духовной жизнью" то есть считается с  материальными интересами других людей и общества вцелом. Таким образом, духовность есть рамки, в котрые человек добровольно (?) заключает свою жизнь (материальную) ради общества. Разговоры о духовности это наркотик который позволяет забрать у человека свободу и часть его труда на общественные нужды. И всё это сугубо материально - очень хорошо укладывается в эволюционную теорию.

Ты опять подменяешь духовность на ее внешнюю часть. Джон правильно заметил, что о внутренней духовности ты не имеешь представление. Сначала для тебя духовность заключалась в авторитаризме и порабощении, теперь ты добавил сюда еще какое-то самопожертвование ради общества - это все внешние проявления, и безусловно все это сугубо материально! Ты себя ограничил материальным миром, и все обсуждаемые понятия пытаешься туда запихнуть. Все это конечно логически безупречно, только очень узко и ограниченно.

[Р.Е.]

Это потому что Джон мыслит категориями "Живой Этики", а там густо натыкано про борьбу "добра" и "зла" и конечное торжество добра.

Дима, ты не прав. Ты также, как и большинство людей (и все люди из Живой Этики), не понял ни меня, ни категории Живой Этики. (Паша выше заметил, что всё, о чём ты рассуждаешь, находится в материальных рамках)

Я говорил "лучше" и "хуже", демонстрируя не себя, а тебя. Наука для тебя "лучше", догма - "хуже". Критериями "добра" и "зла" для тебя является то, что ты выбрал, и то, что ты отрицаешь, как для себя ненужное. Всё время я обсуждаю это. А ты подменяешь себя мной, а учёного подменяешь религиозным человеком.

ЗАПОМНИ. Я сторонник конролируемой глупости. А не борьбы добра и зла.
Ты, кстати, тоже вроде бы мыслишь категориями контролируемой глупости. Делаешь выбор в пользу "биологии", потому что это твоя биологическая задача, а не потому что это "добро". Но почему-то думаешь, что другие свою глупость не контролируют.

[ДружининП]

 Где же твои супер-возможности? Поясни!

Наткнулся на любопытную статейку, там правда речь идет о деньгах, но в принципе ее можно расширить на любую область человеческой жизни  http://www.virtus.ru/money

[Дмитрий Колпащиков]

Паша, такое впечатление, что ты ищёшь расширение возможностей в материальном мире за счёт психологических ресурсов - всё это материально и никакой мистики здесь нет.

[ДружининП]

Паша, такое впечатление, что ты ищёшь расширение возможностей в материальном мире за счёт психологических ресурсов - всё это материально и никакой мистики здесь нет.

А у меня сложилось такое впечатление, что ты агент каких-то инопланетян, которые не хотят, чтобы земляне что-то узнали о духовной жизни, и пытаются с твоей помощью все в этом мире обьяснить с материальной точки зрения  Это конечно шутка, но мне кажется правильнее обмениваться теориями и мыслями, а не впечатлениями, искаженными собственным восприятием окружающего мира!

[Дмитрий Колпащиков]

Это конечно шутка, но мне кажется правильнее обмениваться теориями и мыслями, а не впечатлениями, искаженными собственным восприятием окружающего мира!

Впечатления и мнения связаны между собой.
А, вообще, Паша, из твоих последних примеров не ясно зачем нужна мистика и духовная жизнь. Ты называешь духовной жизнью психологический аутотренинг, который позволяет выпрыгнуть за рамки реальной материальной жизни.  Или, что ещё более примитивно, за рамки общепринятых ожиданий (статья про зарабатывания много денег).
Может честнее признаться что нет духовности, а есть лишь её иллюзия, а мир чисто материален? Тогда ты отбросишь сразу мусор того мира в который "родители и общество "погрузили" тебя".
Наверное борьба с этим миром и привела тебе к понятию духовности и откровения.
Получается так, что в чисто материальном мире твои мозги загрузили установками, а когда ты их стал отбрасывать чисто материальными методами - во сне и в своих иллюзиях и т. д.  - ты назвал этот процесс духовностью. В таком ракурсе духовность - это часть материального мира.

[Дмитрий Колпащиков]

Джон

Я говорил "лучше" и "хуже", демонстрируя не себя, а тебя. Наука для тебя "лучше", догма - "хуже".

Да, я считаю аналитический подход более прогрессивным, чем догматический. В терминах лучше-хуже он ЛУЧШЕ ДЛЯ МЕНЯ.

ЗАПОМНИ. Я сторонник конролируемой глупости. А не борьбы добра и зла.

Я так понимаю этот термин из Кастанеды?
А зачем ты свою глупость контролируешь? Почему ты не становишься "умным" (извини, я не дочитал Кастанеду до этого места).
Я так понимаю, что из-за боязни смерти. В таком случае это было бы правильно назвать "неизбежная глупость" или "жизневажная глупость", потому что по-другому невозможно жить (разве что только в плену бесконтрольной глупости).

Паша мне объяснил что такое для него внутренне проявление религиозности на примере полётов, девушек и денег. Что же для тебя является духовной жизнью - тем ценным проявлением религиозности, которым ты так дорожишь?