Философия о строительстве здания жизни

[Р.Е.]

Дима, я не знаю, смотришь ли ты чемпионат. Если бы смотрел, увидел бы, что наши футболисты перед выходом на поле осеняют себя крестным знамением и делают земной поклон. Причём делают это привычно, а не только для матча. Это противоречит твоему утверждению, что религиозные люди - неуспешные, и забитые. Хотя, конечно, ты можешь сказать, что везде существуют исключения. Ну просто честно, точно и научно положи на весы в пользу религии.

С нами Бог!

Сборная, находящаяся в мировом рейтинге на 24-м месте, уже обеспечила себе место не ниже 4-го.

[ДружининП]

Да, мы это уже обсуждали, но так и остались при своих.
Я согласен, что нужно сравнивать вещи одной размерности. Вот я и сравниваю догматический подход с научным. А Паша постоянно приводит примеры религиозных учёных или догматизма в науке. Так вот то что делает Паша это и есть сравнение величин разной размерности. Учёные-догматы существуют, но они выходят за рамки научного формализма, тогда как религиозный догмат это норма. Паша же отказывается замечать эту принципиальную разницу.

Я уже много раз это писал, напишу еще раз. Мир материален, существует пространство и время, причинно-следственные связи - все это суть научные догмы, на основании которых строится большая часть науки, у религии свои догмы. Я же хочу чтобы ты понял мою мысль:  и научные, и религиозные догмы и сделанные на основе них выводы - это по сути дела язык описания мира, но не сам мир, это своего рода карта местности, но не сама местность. Какие значки поставить на карту, чтобы описать местность, решает тот человек, который занимается этим описанием. Но если ты не понимаешь этих значков и связь между ними, то ты обзываешь их тупыми и плоскими. Аналогично ученый, выводы которого ты назвал тупыми и плоскими, не понимает твоих  значков и тоже может их как-нибудь обозвать  А уж мир настолько многообразен, что ты найдешь факты, подтверждающие твои значки, а он - свои значки. Твоя проблема, что ты уперся лбом в свои значки, и даже не допускаешь существования других значков и другой системы выводов.

[Александр Кононов]

Если бы смотрел, увидел бы, что наши футболисты перед выходом на поле осеняют себя крестным знамением и делают земной поклон. Причём делают это привычно, а не только для матча. Это противоречит твоему утверждению, что религиозные люди - неуспешные, и забитые.

 Ну Женя, ну ты и аргумент привел. А религиозные люди - это кто?

1. Люди, которые искренне верят в (одного) бога, посещают церковь, молятся, выполняют другие религиозные ритуалы.

2. Люди, которые искренне верят в (одного) бога.

3. Люди, которые искренне верят, что бог есть.

4. Люди, которые крестятся в силу привычки или на удачу.

5. Люди, которые полагают, что бог может и есть.

И к какой категории ты относишь наших футболистов,
пошли им бог (любой) удачи!

[Р.Е.]

Вау, Шура мне передал пас!

А религиозные люди - это кто?

А это те, кто искренне верят, что необходимо избавляться от страстей и направляют на это свои усилия.

Не могу выбрать ни один из предложенных тобой вариантов, потому что "искренне верить в (одного) бога", или "верить, что бог есть" - слишком философски сложное определение.

Я сказал "положить на весы религии", но не сказал, что наши футболисты истинно религиозные люди. Может в связи с этим у тебя возник вопрос?

И к какой категории ты относишь наших футболистов

И поэтому у меня нет оснований относить наших футболистов к какой-либо категории - я слишком мало видел.

[Anonymous]

Удачи футболистам! Наконец-то они заиграли. Мы тоже тут болеем за наших. То что они крестятся это им помогает, возможно, психологически от неуверенности в себе, разве не так, Джон?

Паша

Я же хочу чтобы ты понял мою мысль: и научные, и религиозные догмы и сделанные на основе них выводы - это по сути дела язык описания мира, но не сам мир, это своего рода карта местности, но не сама местность.

Хорошо, я могу согласиться с этим, но эти языки разные. Научный подход описывает природу так объективно, как это возможно, тогда как религиозный (авторитарный) подход практически произвольно манипулирует сознанием человека. Это существенно разные подходы и валить их в кучу нельзя.

Твоя проблема, что ты уперся лбом в свои значки, и даже не допускаешь существования других значков и другой системы выводов.

Это как раз проблема авторитарно-догматически мыслящих, то против чего я и выступаю и то за что критикую религию.

Паша, на мой взгляд эта разница двух подходов, которую ты отказываешься замечать, гораздо весомее в обыденной жизни современного человека, чем изучение квантового мира и осознание бесконечности знаний и других "неограниченных возможностей"

[ДружининП]

Хорошо, я могу согласиться с этим, но эти языки разные. Научный подход описывает природу так объективно, как это возможно, тогда как религиозный (авторитарный) подход практически произвольно манипулирует сознанием человека. Это существенно разные подходы и валить их в кучу нельзя.

Мы уже об этом столько говорили...  Что такое объективно?  Я описывал эксперименты, где ты видишь одно, а приборы говорят совсем другое. Почему ты утверждаешь, что религиозный подход манипулирует сознанием человека, а научный нет? Почему ты не допускаешь мысли,  что твое сознание настолько заманипулировано научным подходом, что ты однозначно окрестил его объективным, при этом ты не способен показать, что такое объективность? Почему научные догмы более объективны, чем религиозные? Если ты сам себе честно ответишь на эти вопросы, то поймешь, что и разницы никакой нет!

[Александр Кононов]

Вставлю еще реплику не по существу спора. Я сам не верю, что

религиозные люди - неуспешные, и забитые

,
но опровержение этого тезиса, тем что

футболисты перед выходом на поле осеняют себя крестным знамением и делают земной поклон

при том что

нет оснований относить наших футболистов к какой-либо категории

и тем более называть их религиозными людьми ни в твоем понимании ни в понимании оппонента (Димы) - это по меньшей мере очень слабый аргумент, позволяющий, может необоснованно, предположить, что и другие твой аргументы в споре ошибочны.

Грубо говоря, формулировка теоремы может и верна, а вот доказательство нет  :? . Хотя доказательство - это язык науки, а не религии  :) .

[ДружининП]

Это как раз проблема авторитарно-догматически мыслящих, то против чего я и выступаю и то за что критикую религию.

Паша, на мой взгляд эта разница двух подходов, которую ты отказываешься замечать, гораздо весомее в обыденной жизни современного человека, чем изучение квантового мира и осознание бесконечности знаний и других "неограниченных возможностей"

Почему же ты тогда критикуешь исключительно религиозные догмы, если быть честным с самим с собой, ты должен критиковать все
догмы и научные, и религиозные.
А насчет жизни современного человека я бы не стал так обобщать. У разных людей разные цели в жизни, и даже если ты сам себе и придумал эту разницу, то еще не факт, что это окажется гораздо весомее.  

[Р.Е.]

это по меньшей мере очень слабый аргумент

Шура, ну я же сказал "положи на весы", а не сказал, что это доказательство. А слабость не значит полное отсутствие веса для весов. Ясно, что на весах есть две стороны, и у Димы есть аргументы, что религиозные люди - забитые и неуспешные. Эти аргументы лежат на противоположной стороне весов, и тоже АБСОЛЮТНО не являются доказательством. Но кое-какой вес имеют, так как всё же являются фактом.

Я сейчас читаю Диалоги Платона, и в стиле Сократа мог бы связать то, что я сказал с тем, что требуется доказать. Но неохота. :-) Слишком длинная цепочка. Мы же тут просто болтаем, а не хотим окончательно друг другу что-то доказать, ибо очевидно, что это невозможно.

Хотя, потом, может быть я приведу эту логическую цепочку, а то сейчас не очень много времени.

[Р.Е.]

Кстати, хорошая фраза:

очень слабый аргумент, позволяющий, может необоснованно, предположить, что и другие твой аргументы в споре ошибочны

Хорошо, что ты добавил "может быть необоснованно". Если выкинуть эту добавку, то эта фраза равна следующей:
"очень слабый аргумент, позволяющий встать на позицию предвзятости и предположить, что и другие аргументы ошибочны".

Предвзятость - бич науки. Наука не знает, что такое предвзятость, и откуда она берётся. Предвзятость основана на некоторых человеческих страстях, которые исследует только религия (если забыть про около-топтание психологии). Учёный, взяв на вооружение религию, и обнаружив свои страсти, и в том числе предвзятость, способен стать великим Учёным и продвинуть хорошую науку вперёд! Но пока учёный отрицает религию, он не способен увидеть свои страсти, и свою предвзятость в научных исследованиях.

[Дмитрий Колпащиков]

Джон писал

Предвзятость - бич науки. Наука не знает, что такое предвзятость, и откуда она берётся. Предвзятость основана на некоторых человеческих страстях, которые исследует только религия

Паша, чувствуешь, Джон тоже видит разницу между наукой и религией приметно такую же о которой я пишу.

Что такое объективно? Я описывал эксперименты, где ты видишь одно, а приборы говорят совсем другое.

Учёный ОБЯЗАН рассмотреть данные всех возможных приборов и создать новые приборы если данных не достаточно. Использовать мнение МНОГИХ других учёных и их наблюдения. И не делать выводов до тех пор пока данных недостаточно. Религиозному же достаточно услышать ОДНО мнение "так угодно богу" (то есть, как правило, религиозному авторитету) и ему достаточно чтобы сделать вывод и приступить к действию.

Это ли не очевидная практическая разница?

у Димы есть аргументы, что религиозные люди - забитые и неуспешные.

Ну я не так выражался. Я писал типа того что ЧАСТО  к религии обращаются те кто разочаровался или был сломлен жизненными проблемами и болезнями. Это скорее наблюдение, чем аргумент. Попрошу не искажать моих позиций.

[Р.Е.]

Дима, ты из моих слов сделал какие-то предвзятые выводы... Я бы даже сказал, что они какие-то перевёрнутые...

[Дмитрий Колпащиков]

Что ты имеешь ввиду, Джон?

Ты-то ни разу не пркомментировал наш с Пашей спор о разницы религии и науки.

[ДружининП]

Учёный ОБЯЗАН рассмотреть данные всех возможных приборов и создать новые приборы если данных не достаточно. Использовать мнение МНОГИХ других учёных и их наблюдения. И не делать выводов до тех пор пока данных недостаточно. Религиозному же достаточно услышать ОДНО мнение "так угодно богу" (то есть, как правило, религиозному авторитету) и ему достаточно чтобы сделать вывод и приступить к действию.

Это ли не очевидная практическая разница?

Таким образом получается, что объективность - это просто стадность? Чем больше народу получает одинаковые результаты, тем они более объективны? Не согласен! Но результаты-результатами а интерпретировать их можно по разному. Назови любой научный результат, и я его интерпретирую с духовной точки зрения  С другой стороны очень много религиозных людей имеют одну и ту же точку зрения на устройство мира, и если пользоваться твоей логикой, то данных там тоже достаточно, чтобы делать выводы. И я не согласен что религиозные люди тупо принимают на веру, то что им говорят их авторитеты. Поверь там есть очень много умных людей, просто их правила вывода результатов тебе недоступны!
А насчет практической разницы я тоже не согласен, даже если принять во внимание твой пастулат о немедленном действии религиозных людей. Если ты будешь высчитывать каждый свой жизненный шаг, то ты тогда и шагу не сможешь сделать в этой жизни, потому как все просчитать просто невозможно! Иногда нужно действовать, просто потому что ты веришь, что это правильно и приведет к нужному результату, а не сидеть сиднем и ждать подтверждения экспериментами своей теории. Так что и с точки зрения практической пользы все не так однозначно!

[Дмитрий Колпащиков]

И я не согласен что религиозные люди тупо принимают на веру, то что им говорят их авторитеты.

Хорошо, они УМНО принимают на веру то что им говорят авторитеты, но суть авторитаризма от этого не меняется.

Если ты будешь высчитывать каждый свой жизненный шаг, то ты тогда и шагу не сможешь сделать в этой жизни, потому как все просчитать просто невозможно! Иногда нужно действовать, просто потому что ты веришь, что это правильно и приведет к нужному результату, а не сидеть сиднем и ждать подтверждения экспериментами своей теории.

Абсолютно правильно! Для того и существует вера, чтобы прийти к результату без логической аргументации, которая отнимает время и силы. Потому авторитаризм так живучь.
Вот видишь ты сам осознаёшь практическую разницу между двумя подходами. Паша, пора уже признаться что есть разница.