Философия о строительстве здания жизни

[Тимошок Игорь]

"Боролся" - это не толкование. "Боролся" - это слово из семи букаф из Евангелия. А вот в уме твоём, моём, Пашином есть наши толкования.

"Слово изреченное -- есть ложь"...
А слово написанное?
Ведь перед тем, как написать слово (например из семи букаф в Евангелие или из трех букаф на заборе), человек проносит его через свой мозг. Сначала осознает, потом "толкует", а потом записывает. Ведь одну и ту же битву историки с разных сторон, не случайно, описывают практически противоположно. Перед тем как записать то или иное слово - человек выбирает (пусть не всегда осознанно), какое именно слово из словарного запаса нужно употребить (если на клетке с тигром написано "слон" - не верь глазам своим).
Значит записанное человеком словом - уже и есть "толкование" писателя. А потом на это еще наслаиваются "толкования" читателей

...Ах да, конечно, я забыл, что Евангелие написано не человеком... :oops:

Насколько я смутно помню - Евангелий очень много. Это все толкования событий разными писателями (в какой-то мере, да?). Но есть Священный Синод. Он счел некоторые толкования недопустимыми, а некоторые -ввел в канон, сделал каноническими. Вот уж где толкования! Да еще, забыл, что кроме писателей и читателей, и Синода, тут еще переводчики поработали.

Так что в букофы я не верю

[ДружининП]

А не тешишь ли ты себя мыслью, что ты выше Христа, поскольку не борешься ни с чем, а он боролся с самим Дьяволом, когда тот искушал его в пустыне? Или это сказки, или ты какой-то фрагмент картины не укладываешь в своё мировоззрение.

Ты же знаешь я не верю в объективный мир, поэтому для меня нет разницы между реальностью и сказкой. А борьба с Дьяволом- это просто один из способов описания того, что с ним происходило.  Да и честно говоря я не сравниваю себя с Христом. Да он более развит в духовном смысле, но мне кажется у меня еще все впереди. Опять же я не верю, что догма о грешности человека - это слова Христа, зато я верю, что это идея человека, который описывал эту борьбу! И мне кажется, что на таком духовном уровне развития человека, как у Христа, нет понятий грешник и святой, а есть просто понятие духовного развития. Убийца - не грешник, просто он еще не развит духовно, и его преступление -это просто некий шаг его развития. Тут конечно нужно добавить, что ничто с нами в этом мире случайно не происходит. Все закономерно.

[ДружининП]

Поверьте, я ничуть не сомневаюсь в нравственности Паши. Более того, я за него очень рада, если для того, чтобы быть нравственным человеком, ему не нужно, в отличие от меня, прилагать никаких усилий и бороться со своими греховными влечениями, потому что они у него вовсе не греховны.  

Поверьте, Юля, с вашей точки зрения я человек именно безнравственный, потому что привык делать, то что хочу. Я просто не называю свои влечения греховными, поэтому мне и не стыдно смотреть в глаза своему ребенку.

[ДружининП]

Паша, христианство вовсе не так примитивно, как Вы о нем думаете. Борьба с бесами – это как-то мелко… Мы обычно сами с собой, любимыми, боремся… Есть ведь у человека воля, есть разум и есть чувства, правильно? Ну вот и получается обычно, как лебедь, рак и щука… Какие уж тут бесы…
 

Моя догма в этом случае звучит так:"так как все едино, то все, что у человека внутри, то и снаружи", поэтому если внутри борьба, то и снаружи человек постоянно с чем-то борется. А в глобальном мировом плане все это перерастает в войны, конфликты, насилие и тоталитаризм, и мое мнение, что часть ответственности за это должно взять на себя христианство, поэтому я против такого рода борьбы.

Паша, поверьте, я тоже могу так делать. Никто мне этого запретить не может. Только я примерно представляю последствия своего выбора, а Вы?

Я для этого и живу, чтобы этому научится Сделал правильный выбор молодец, выбор получился неправильный - получил опыт  Учусь я так и развиваюсь!

[Yuliya]

Игорь

Все просто - уберите свое "как нам представляется", перестаньте представлять за других, и понятие стыда (в этом определении) просто растворится!  

Верно. Только, Игорь, я никогда и ничего за других не представляю. Более того, мне может быть стыдно даже за те свои действия, которые эти самые «другие» одобряют (либо относятся к ним безразлично). Поэтому мое чувство стыда лежит в другой плоскости.

«Именно ощущение стыда перед абсолютной любовью Творца называется адскими муками."

Врут они все, каббалисты… А Вы им верите…

Обратите внимание: "Стыд открывается душам, находящимся на очень высоких духовных ступенях." Может быть не надо хотеть, чтобы было не стыдно? Может быть через это надо пройти?

Эх, вот не прокомментировала еще Женькино «О бесовских учениях»… Ну Вы посмотрите, чему учит оккультизм: если ты признаешься, что тебе стыдно, значит, ты  намекаешь другим на то, что находишься на очень высоких духовных ступенях. Но если бы ты действительно там находился, то не намекал бы на это, так как такие намеки – признак гордости. А следовательно, ты на самом деле валяешься где-то внизу, и никакого стыда испытывать не должен и не можешь… Замкнутый круг, короче. И очень удобная позиция: пусть будет стыдно им, наверху, а мы люди маленькие, куда уж нам…

Здесь говориться о стыде перед Творцом, а Вы пишете о стыде перед ребенком...Наверное это, в какой-то мере, одно и то же?

Ну что Вы, Игорь, конечно, это не одно и то же. Я говорила: «хотя бы перед ребенком», имея в виду «не говоря уже о Творце». Понимаете?

А какое Вы вкладываете понятие в слово "СТЫД"?

Для меня это ощущение дискомфорта из-за расхождения моих деяний (т.е. действия или бездействия) с моей же совестью.

Конечно, знание, здесь ни при чем. Потому что знание - это свойство ума, а вера - это свойство сердца, души.
"он позволил себе принять знание того, что Бог есть, посчитав это для себя наиболее полезным" - эта фраза должна звучать по-другому, как мне кажется: "он позволил своему уму, с его знаниями, отойти на второй план и подчиниться его сердцу, с его верой внутри". Что-то в этом роде.

Не согласна. «Ум – рабочая лошадка сердца» (о.Алексий Мечев). Ум всегда работает в том направлении, которое указывает нам сердце. И истинная вера всегда знает свой предмет. Вера отличает свой предмет от всякого другого. Следовательно, данный предмет наделен четкими признаками, по которым его можно отличить от других предметов. Но учитывать признаки предмета не значит ли знать предмет? Конечно, да. Итак, вера в сущности своей есть знание. Я знаю, во что я верю.

А о полезности для себя вообще не стоит говорить - сию минуту это полезно, а уже через N-ный промежуток времени открываются новые обстоятельства и полезность этого же поступка или мысли может выглядеть сомнительной для себя же.

Полезность конкретного поступка или мысли – возможно. Но мы говорим о вере. Знаете, есть фраза, смысл которой таков: атеист может стать верующим. Но верующий уже не сможет стать атеистом. Только богоборцем.

Из Вашего текста я понял, что Вы считаете, что поскольку Вам стыдно, а Вы хотите, чтобы Вам не было стыдно, то для таких как Вы есть единственный путь - "постоянно вынужден кому-то или чему-то противостоять: бесам, духам, дьяволу, своим греховным мыслям и действиям и т.п.". Я просто хотел показать, что, возможно, есть другой путь - не заниматься постоянным противостоянием и борьбой, принимать себя как есть, и тем не менее, не испытывать стыда (о чем и хотел сказать Паша).

Я поняла Вашу мысль. «Если изнасилование неизбежно, расслабься и получи удовольствие». Не смогу согласиться. Как это -  «принимать себя как есть»? Я «есть» такая, какой я позволю себе быть. А Паша, если он просто «принимает себя», кому позволяет определять, каким ему быть?

..Ах да, конечно, я забыл, что Евангелие написано не человеком...

Почему же? Человеком. Апостолы ведь были людьми. Кстати, есть наука – библеистика. Она развевает все подобные сомнения (в том числе и о возможном «искажении» Евангелия в процессе перевода и с течением времени) путем работы с древними рукописями и сопоставления различных переводов. Так вот с точки зрения источниковедения, текстологии и библеистики утверждение о том, что Евангелие было искажено, не выдерживает никакой критики. Игорь, все под контролем! :)

[Yuliya]

Паша

Опять же я не верю, что догма о грешности человека - это слова Христа

Правильно не верите. Это вовсе не слова Христа.

Я просто не называю свои влечения греховными, поэтому мне и не стыдно смотреть в глаза своему ребенку.

Но разницу между «хорошо» и «плохо» Вы ему как-то объясняете?

Моя догма в этом случае звучит так:"так как все едино, то все, что у человека внутри, то и снаружи", поэтому если внутри борьба, то и снаружи человек постоянно с чем-то борется.

Не-а. Если внутри борьба, то не остается сил, чтобы бороться с чем-то извне. Вот спросите у Жени про форум «Катехизиса».  

А в глобальном мировом плане все это перерастает в войны, конфликты, насилие и тоталитаризм, и мое мнение, что часть ответственности за это должно взять на себя христианство

 Паша, нормальных христиан всегда, во все времена была горстка! Эта горстка виновата в войнах, конфликтах, и т.д.? Или виноваты те, кто использовал религию как средство для   разжигания конфликтов? Как Вы думаете?

Я для этого и живу, чтобы этому научится  Сделал правильный выбор молодец, выбор получился неправильный - получил опыт  Учусь я так и развиваюсь!

Прекрасно. А допускаете ли Вы для себя получение опыта (все равно какого – положительного или отрицательного) ценой не только, допустим, своих, но и чужих страданий?

[Тимошок Игорь]

Верно. Только, Игорь, я никогда и ничего за других не представляю. Более того, мне может быть стыдно даже за те свои действия, которые эти самые «другие» одобряют (либо относятся к ним безразлично). Поэтому мое чувство стыда лежит в другой плоскости.

Так я и прошу Вас привести Ваше определение стыда. Вполне, допуская, что оно не похоже ни на одно из приведенных мною.

Врут они все, каббалисты… А Вы им верите…

Опять же все подменяете. Я привел Вам для примера два разных определения стыда и разобрал их. Вовсе я не говорил, что верю им Я специально привожу несколько различных, иногда даже полярных мнений или определений. Чтобы человек анализировал и понимал, что бывают еще мнения. Даже без всякой покраски их на "хорошие" и "плохие", "правильные" и "не правильные".

А какое Вы вкладываете понятие в слово "СТЫД"?

Для меня это ощущение дискомфорта из-за расхождения моих деяний (т.е. действия или бездействия) с моей же совестью.

Вот уже лучше, предметнее. Хотя вы дали определение стыда через совесть. Надо разбираться, что вы вкладываете в понятие "совесть". Пока я не вижу чего-то особенно христианского, и под Ваше определение атеист прекрасно попадает.

Вера отличает свой предмет от всякого другого. Следовательно, данный предмет наделен четкими признаками, по которым его можно отличить от других предметов. Но учитывать признаки предмета не значит ли знать предмет? Конечно, да. Итак, вера в сущности своей есть знание. Я знаю, во что я верю.

"предмет наделен четкими признаками, по которым его можно отличить от других предметов". Вот уж не думал, что все так однозначно Вот наверное поэтому многие  запутались во что верят. Потому что доверяют уму, который по признакам вроде определил, что да! вот он предмет моей веры! верь сердце - это он и есть!...А это обман, кто-то мимикрировал под эти признаки, выдал себя за другое, а ты уж и поверил...

Полезность конкретного поступка или мысли – возможно. Но мы говорим о вере.

Объясните мне, пожалуйста, в чем измеряется полезность веры, а не поступков и мыслей.

Как это -  «принимать себя как есть»? Я «есть» такая, какой я позволю себе быть. А Паша, если он просто «принимает себя», кому позволяет определять, каким ему быть?

И он тоже - такой, каким позволит себе быть.

Так вот с точки зрения источниковедения, текстологии и библеистики утверждение о том, что Евангелие было искажено, не выдерживает никакой критики. Игорь, все под контролем!

Юля, Вы меня с кем-то путаете. Я не говорил, что оно было искажено. Я говорил, что прежде чем слово написано, оно было писателем "истолковано". То есть пытался убедить Женю, что "толкования" есть не только у читателей, но и у писателей. Иначе Женю можно было понять, что раз так написано, то так оно и есть. Вот в это я не верю - если на клетке с тигром...и т.д.

А то что все под контролем...знаем, - Большой Брат не спит!

[ДружининП]

Но разницу между «хорошо» и «плохо» Вы ему как-то объясняете?

Никак не обьясняю В этой ветке мы уже много раз говорили про хорошо и плохо, и по-моему никакой разницы между этими понятиями нет. Это просто наши оценки, а в глобальном смысле, когда мы говорим, что это "хорошо", а вот это "плохо", мы начинаем судить.
"Не судите, и не судимы будете" - с этими словами я на 200% согласен.
Люди, которые делят мир на добро и зло, хорошо и плохо именно судят, и вследствии этого потом сами себя (или не сами ) осуждают!
Безусловно, в том окружении, в котором он проводит часть своего времени (школа, кружки, секции) эти понятия существуют, и для общения с другими людьми они используются, но я думаю со временем он тоже поймет, что эти вещи не на всю жизнь, а только на период его развития. Духовно развитый человек не пойдет убивать и грабить, не потому что это плохо, а потому что на данном этапе его развития он понимает, что он грабит и убивает не другого, а именно себя!

Моя догма в этом случае звучит так:"так как все едино, то все, что у человека внутри, то и снаружи", поэтому если внутри борьба, то и снаружи человек постоянно с чем-то борется.

Не-а. Если внутри борьба, то не остается сил, чтобы бороться с чем-то извне. Вот спросите у Жени про форум «Катехизиса».

Вы опять пытаетесь поделить мир на внутренний и внешний, а для меня все едино, и я бы даже сказал, что именно наше внутреннее состояние вызывает все внешние события, которые с нами происходит. Поэтому внутренняя борьба всегда вызывает борьбу внешнюю.  
Если форум, про который вы говорите, и говорил мне Джон, это одно и тоже, то это только подтверждает мои слова. Он говорил, что там сплошные фанатики и они постоянно борятся с инакомыслием Вот во что вылилась их собственная внутренняя борьба!

Паша, нормальных христиан всегда, во все времена была горстка! Эта горстка виновата в войнах, конфликтах, и т.д.? Или виноваты те, кто использовал религию как средство для   разжигания конфликтов? Как Вы думаете?

Выше я уже почти ответил . Виноваты и те, и другие. Повторюсь:
"Внутренняя борьба всегда вызывает борьбу внешнюю."  

Прекрасно. А допускаете ли Вы для себя получение опыта (все равно какого – положительного или отрицательного) ценой не только, допустим, своих, но и чужих страданий?

Мне бы этого не хотелось, но иногда так получается Опять же каждый человек сам выбирает, страдать ему или радоваться! А некоторые и от страданий удовольствие получают Опять же я в этом случае получаю опыт, и это сигнал мне, что у меня внутри что-то не так, и в глобальном смысле это и мои страдания тоже. Все едино!

[Р.Е.]

Вы опять пытаетесь поделить мир на внутренний и внешний, а для меня все едино

Так, Паша, значит у тебя можно просить денег забесплатно, и не обещая вернуть?

И Дима, и ты отрицаете существование добра и зла, однако ваши поступки таковы, что вы всё же делаете выбор между чем-то и чем-то. А также существуют вещи, которые вы никогда не сделаете.

Ты считаешь мир единым, однако когда это возможно соблюдаешь ПДД, чтобы не отдавать деньги единому с тобой ГАИшнику.

[Тимошок Игорь]

Вы опять пытаетесь поделить мир на внутренний и внешний, а для меня все едино

Все, что вы видели, проецируете вы сами. Сами создаете и сами смотрите. Вы – распорядитель драмы, которую называете своей жизнью. Вы же и драматург. Вы же и актер. И вы – все, что в ней происходит. И публика тоже вы. Больше никого нет. Вы смотрите ее. Создаете. Распоряжаетесь. И к тому же, играете в ней роль.

[ДружининП]

Так, Паша, значит у тебя можно просить денег забесплатно, и не обещая вернуть?

И Дима, и ты отрицаете существование добра и зла, однако ваши поступки таковы, что вы всё же делаете выбор между чем-то и чем-то. А также существуют вещи, которые вы никогда не сделаете.

Ты считаешь мир единым, однако когда это возможно соблюдаешь ПДД, чтобы не отдавать деньги единому с тобой ГАИшнику.

Если я буду в единстве с миром, то тебе даже в голову не придет просить у меня денег забесплатно, и гаишники меня не будут останавливать  Ты прав, выбор я всегда делаю, но этот выбор между тем, что мне хочется и не хочется, а не между добром и злом! И ты прав, что существуют вещи, которые я никогда не сделаю, но не потому что это плохо с чьей-либо точки зрения, а потому что я не хочу делать этих вещей. И конечно ты прав, что я сам не всегда в жизни поступаю в соответствии со своим мировозрением,  говорить об этом конечно легче, чем жить таким образом, но по крайней мере я стремлюсь это делать, и такое направление моего развития, мне кажется гораздо лучшим, чем бороться с самим собой!

[Р.Е.]

Ты прав, выбор я всегда делаю, но этот выбор между тем, что мне хочется и не хочется, а не между добром и злом!

Даю определение добра и зла.
Что мне хочется - это добро
Что мне не хочется - это зло

А почему ты всем присваиваешь самое примитивное понимание добра и зла?

[ДружининП]

Ты прав, выбор я всегда делаю, но этот выбор между тем, что мне хочется и не хочется, а не между добром и злом!

Даю определение добра и зла.
Что мне хочется - это добро
Что мне не хочется - это зло

 Ты прав, определения добра и зла можно давать какие угодно, но я при этом не борюсь со злом, как бы оно не определялось, если сегодня мне хочется одно, а завтра прямо противоположное, я это делаю, а не говорю, что первое желание от бога, а второе от дьявола и с ним надо бороться:D

[ДружининП]

А почему ты всем присваиваешь самое примитивное понимание добра и зла?

Долго думал, перечитывал свои фразы, но так и не нашел, где я кому-то чего-то присваиваю

[Yuliya]

Игорь

Я специально привожу несколько различных, иногда даже полярных мнений или определений. Чтобы человек анализировал и понимал, что бывают еще мнения.

Игорь, да я в курсе, что бывают еще мнения (иначе бы меня здесь и не было). Более того, чаще всего эти другие мнения мне известны. Ведь не христианкой же я родилась.

Пока я не вижу чего-то особенно христианского, и под Ваше определение атеист прекрасно попадает.

А почему бы ему и не подпадать под мое определение? Игорь, верите ли, нормальный христианин и нормальный атеист вовсе не должны отличаться по нравственному признаку. Их отличие в другом.

Вот наверное поэтому многие запутались во что верят.

Имена, фамилии, адреса, явки? Игорь, будьте конкретнее.

Потому что доверяют уму, который по признакам вроде определил, что да! вот он предмет моей веры! верь сердце - это он и есть!...А это обман, кто-то мимикрировал под эти признаки, выдал себя за другое, а ты уж и поверил...

Позвольте, я перефразирую Ваши слова следующим образом: «Многие запутались, во что они НЕ верят. Потому что доверяют уму, который по признакам вроде определил, что да! Вот он – предмет моего неверия….(далее по тексту).» И в чем разница? Я четко знаю, в какого Бога я верю. А знаете ли Вы, в какого Бога Вы НЕ верите?

Объясните мне, пожалуйста, в чем измеряется полезность веры, а не поступков и мыслей.

Ну, Игорь, это у Вас в физике все в чем-то измеряется. И вообще, Вы вырвали мою цитату из контекста.  Я говорила о другом. О том, что поступки и мысли могут рассматриваться сквозь призму времени по-разному. А Христос и вчера, и сегодня, и во веки – Тот же.

И он тоже - такой, каким позволит себе быть

.
Нет, подождите. Паша только «принимает себя». Он ничего не «позволяет». Поэтому я и спрашиваю: чье позволение Паша принимает? Если себя самого, тогда ему в любом случае нужно делать выбор. А поскольку Паша утверждает, что он никакого выбора не делает, следовательно, за него этот выбор делает кто-то другой. Кто?

Юля, Вы меня с кем-то путаете.

Игорь, не скромничайте. Вас, даже если захочешь, ни с кем не спутаешь. :lol:

Я не говорил, что оно было искажено.

Как это не говорил? А это чьи слова?

Да еще, забыл, что кроме писателей и читателей, и Синода, тут еще переводчики поработали…

.
Кстати, неверное толкование – это ведь также искажение? И каким образом, как Вы думаете, все четыре евангелиста (рассматриваем канонические Евангелия), умудрились истолковать слова Христа одинаково «неправильно»?