Философия о строительстве здания жизни

[Yuliya]

Паша

Никак не обьясняю  В этой ветке мы уже много раз говорили про хорошо и плохо, и по-моему никакой разницы между этими понятиями нет.

Ваш ребенок отлупил соседскую девочку  палкой по голове. Что Вы ему скажете? Что Вы скажете девочке? Что скажете родителям девочки?

"Не судите, и не судимы будете" - с этими словами я на 200% согласен.
Люди, которые делят мир на добро и зло, хорошо и плохо именно судят, и вследствии этого потом сами себя (или не сами ) осуждают!

Ух как Вас завернуло! Но это просто Ваше вольное толкование евангельских слов (правда, Игорь? :lol: ). Кстати, там, откуда Вы взяли эту цитату, есть еще и такая: «Покайтесь, ибо приблизилось Царствие Небесное». Как можно каяться, не осуждая себя?

Вы опять пытаетесь поделить мир на внутренний и внешний, а для меня все едино. Виноваты и те, и другие.

Паша, но в глобальном смысле, если все едино, получается, что … И Вы тоже виноваты в этих конфликтах? :roll:

Если форум, про который вы говорите, и говорил мне Джон, это одно и тоже, то это только подтверждает мои слова. Он говорил, что там сплошные фанатики и они постоянно борятся с инакомыслием. Вот во что вылилась их собственная внутренняя борьба!

Подождите, не так быстро.
Во-первых, в христианстве бороться с инакомыслием – это необходимость. Если у черепахи толстый панцирь, значит, у кого-то слишком крепкие зубки. Другой вопрос – методы этой борьбы.
Во-вторых, с чего Вы взяли, что те форумчане, которые активно борются с инакомыслием, ведут какую-либо внутреннюю борьбу? Скорее, как раз наоборот. Я знаю форумчан Катехизиса чуть лучше Жени, и думаю, что среди них есть различия именно по наличию/отсутствию внутренней борьбы.

[Yuliya]

Женя

Так, Паша, значит у тебя можно просить денег забесплатно, и не обещая вернуть?

Жень, ты, конечно, можешь попросить у Паши денег, не обещая вернуть, но имей в виду, что ведь и Паша не сможет тебе пообещать, что ему не захочется зарезать потом тебя за эти деньги… Как старушку-процентщицу…  :lol:
(Паша, только не обижайтесь, я шучу)

[Тимошок Игорь]

Игорь, да я в курсе, что бывают еще мнения (иначе бы меня здесь и не было). Более того, чаще всего эти другие мнения мне известны. Ведь не христианкой же я родилась.

А ну, тогда все ОК, я успокоился

А почему бы ему и не подпадать под мое определение? Игорь, верите ли, нормальный христианин и нормальный атеист вовсе не должны отличаться по нравственному признаку. Их отличие в другом.

Тоже гуд, спасибо что в нравственности не отказали.

Имена, фамилии, адреса, явки? Игорь, будьте конкретнее.

Ну не Вас я имел в виду, а как раз просто многих. Из окружения и вообще

Позвольте, я перефразирую Ваши слова следующим образом: «Многие запутались, во что они НЕ верят. Потому что доверяют уму, который по признакам вроде определил, что да! Вот он – предмет моего неверия….(далее по тексту).» И в чем разница? Я четко знаю, в какого Бога я верю. А знаете ли Вы, в какого Бога Вы НЕ верите?

Вы не правы, даже, если говорить не о Боге, а хотя бы о каком-то предмете. Например здесь была история про снег и папуаса, однако.
А что бы не верить - не надо ничего знать.
Можно просто на все отвечать: НЕ ВЕРЮ!

Ну, Игорь, это у Вас в физике все в чем-то измеряется.

Промазали, Юля. Я не физик, я математик. В математике, конечно, тоже все измеряется, но зато абстраций - хоть пруд пруди.

И вообще, Вы вырвали мою цитату из контекста.  Я говорила о другом. О том, что поступки и мысли могут рассматриваться сквозь призму времени по-разному. А Христос и вчера, и сегодня, и во веки – Тот же.

Ну если так, то так.

И он тоже - такой, каким позволит себе быть

.
Нет, подождите. Паша только «принимает себя». Он ничего не «позволяет». Поэтому я и спрашиваю: чье позволение Паша принимает? Если себя самого, тогда ему в любом случае нужно делать выбор. А поскольку Паша утверждает, что он никакого выбора не делает, следовательно, за него этот выбор делает кто-то другой. Кто?

Ну пусть Паша на это ответит, а я останусь при своем:
"И он тоже - такой, каким позволит себе быть"

Юля, Вы меня с кем-то путаете.

Игорь, не скромничайте. Вас, даже если захочешь, ни с кем не спутаешь. :lol:

 8O Во как!

Я не говорил, что оно было искажено.

Как это не говорил? А это чьи слова?

Да еще, забыл, что кроме писателей и читателей, и Синода, тут еще переводчики поработали…

.
Кстати, неверное толкование – это ведь также искажение? И каким образом, как Вы думаете, все четыре евангелиста (рассматриваем канонические Евангелия), умудрились истолковать слова Христа одинаково «неправильно»?

Да, писатель истолковывает/искажает так же как и читатель. А переводчик вдвойне хуже - он сначала читатель, а затем писатель.

[Yuliya]

Игорь

Вы не правы, даже, если говорить не о Боге, а хотя бы о каком-то предмете. Например здесь была история про снег и папуаса, однако.

Да-да, читала, однако.  Хорошая сказка. Только вот Дима взял да и переиначил ее на свой лад. И у него тоже получилось все очень даже логично. Что еще раз доказывает – ум находится у сердца на побегушках.

А что бы не верить - не надо ничего знать.
Можно просто на все отвечать: НЕ ВЕРЮ!

Нет, ну это тогда не неверие. Это называется невежеством…
Мне вот в тему стишок один вспомнился (отец в детстве рассказывал), знаете такой?

В одном переулке стояли дома,
В одном из домов жил упрямый Фома.
Ни дома, ни в школе, нигде, никому
Не верил упрямый Фома ничему.

«На улице слякоть, и дождик, и град,
Наденьте галоши!» - ему говорят.
«Неправда»,- не верит Фома. – «Это ложь!»,
И прямо по лужам идет без галош…

Дальше я не очень помню, его, кажется крокодил съел. Потому что крокодилу было все равно, верит Фома в него или нет.
Поэтому, Игорь, я еще раз Вам повторю: Вы не верите в Бога, потому что Его не знаете. Или не хотите знать. Но, конечно, Вы моим словам не поверите.

Промазали, Юля. Я не физик, я математик.

Ой, Игорь, простите.

Да, писатель истолковывает/искажает так же как и читатель. А переводчик вдвойне хуже - он сначала читатель, а затем писатель.

Ну так ведь для этого и существует наука – библеистика… :lol:  И далее по тексту.
Кстати, на вопрос Вы не ответили. Каким образом евангелисты одинаково «неправильно» истолковали слова Христа?

[Тимошок Игорь]

Что еще раз доказывает – ум находится у сердца на побегушках.

Не берусь дальше развивать эту тему, даже не скажу верю я в это или знаю, но что-то внутри мне подсказывает, что это не так.

Дальше я не очень помню, его, кажется крокодил съел. Потому что крокодилу было все равно, верит Фома в него или нет.

Так вот и прекрасно - это проблемы Фомы. Главное, что крокодил не ходил к Фоме и не говорил: "Верь в меня!"

Да, писатель истолковывает/искажает так же как и читатель. А переводчик вдвойне хуже - он сначала читатель, а затем писатель.

Ну так ведь для этого и существует наука – библеистика… :lol:  И далее по тексту.

Юля, еще раз обращу внимание, что про писателя, читателя и переводчика говорю вообще, а не в применении к Евангелиям (не могу из Ваших ответов разобрать понимаете ли Вы меня). Что касается науки библеистики...Даже к гадалке не пойду - наверняка в ней не существует единого мнения, есть разные светила, школы и направления, одни считают, что зеленое - это красное, другие - наоборот, много спорят, и все равно остаются при своем мнении. Как во многих других науках. Например, медицине.

Кстати, на вопрос Вы не ответили. Каким образом евангелисты одинаково «неправильно» истолковали слова Христа?

Цитирую сам себя:

Насколько я смутно помню - Евангелий очень много. Это все толкования событий разными писателями (в какой-то мере, да?). Но есть Священный Синод. Он счел некоторые толкования недопустимыми, а некоторые -ввел в канон, сделал каноническими. Вот уж где толкования! Да еще, забыл, что кроме писателей и читателей, и Синода, тут еще переводчики поработали.

Так что в букофы я не верю icon_smile.gif

Где я тут говорю о правильности или неправильности? Я считаю, что все, кто здесь перечислен, толковали. Толковали каждый по-своему. Кто-то в меру понимания, кто-то в меру потребностей. Это Синод делит на правильное и неправильное. А мне не судить о правильности или неправильности - я при деяниях Христа не присутствовал. Так что, коль скоро я не очевидец - в эту тему углубляться не будем. И пусть меня съест крокодил.


Давайте вернемся к первоначальному вопросу:

Паша
Цитата:
Сама догма, что человек грешен по определению, приводит к тому, что он постоянно вынужден кому-то или чему-то противостоять: бесам, духам, дьяволу, своим греховным мыслям и действиям и т.п. Я лично не хочу тратить свою жизнь на такого рода противостояния.

Паша, и я тоже не хочу. Но я хочу, чтобы мне не было стыдно смотреть в глаза хотя бы своему ребенку. И догма здесь не при чем.

Из Вашего ответа на реплику Паши, мне показалось, что Вы хотели сказать примерно следующее:
"Паша, и я тоже не хочу тратить свою жизнь на такого рода противостояния. Но я хочу, чтобы мне не было стыдно смотреть в глаза хотя бы своему ребенку. И догма здесь не при чем. Поэтому у меня есть ЕДИНСТВЕННЫЙ путь, хочу я или не хочу, но буду тратить свою жизнь на такого рода противостояния"

То что выделено курсивом - мною домыслено, в этих мыслях в основном виновата частица "Но", которую мы уже обсуждали. Собственно говоря, я понимаю, что ввязался Вам объяснять, что существует не ЕДИНСТВЕННЫЙ путь, хотя про единственность я сам домыслил. Тут есть два варианта:
1. Я не правильно домыслил за Вас и Вы думаете совсем не так. Про ЕДИНСТВЕННОСТЬ в Ваших мыслях ничего не было. - В этом случае, я извиняюсь, каюсь, выясняется, что предмета спора нет. Занавес!
2. Я угадал Вашу мысль про ЕДИНСТВЕННОСТЬ - В этом случае три исхода: либо я соглашаюсь с Вами, либо Вы соглашаетесь со мной, либо мило расходимся, оставшись каждый при своем.

Ну так как?

[Р.Е.]

Как-то я не могу встрять в дискуссию, времени пока нет осознать. Но некоторые положения мне нравятся. Например:

Что еще раз доказывает – ум находится у сердца на побегушках.

Не берусь дальше развивать эту тему, даже не скажу верю я в это или знаю, но что-то внутри мне подсказывает, что это не так.

Игорь, твой ответ является прекрасным доказательством утверждения Юли! "Что-то" внутри тебя - это Юля называет "сердце". Оно и подсказывает твоему уму, "что это не так". Значит ум находится у сердца на побегушках.

[Yuliya]

Игорь

Главное, что крокодил не ходил к Фоме и не говорил: "Верь в меня!"

Вы знаете, Христос тоже ничью волю не насилует. «Се, стою у двери и стучу… Кто мне откроет, войду…». Или Вы имеете в виду, что я Вам что-то навязываю? В мыслях даже такого не было.

Собственно говоря, я понимаю, что ввязался Вам объяснять, что существует не ЕДИНСТВЕННЫЙ путь, хотя про единственность я сам домыслил. Тут есть два варианта:
1. Я не правильно домыслил за Вас и Вы думаете совсем не так. Про ЕДИНСТВЕННОСТЬ в Ваших мыслях ничего не было. - В этом случае, я извиняюсь, каюсь, выясняется, что предмета спора нет. Занавес!
2. Я угадал Вашу мысль про ЕДИНСТВЕННОСТЬ - В этом случае три исхода: либо я соглашаюсь с Вами, либо Вы соглашаетесь со мной, либо мило расходимся, оставшись каждый при своем.
Ну так как?

Про единственность Вы угадали.

Да ладно. Занавес так занавес.

[Тимошок Игорь]

Игорь, твой ответ является прекрасным доказательством утверждения Юли! "Что-то" внутри тебя - это Юля называет "сердце". Оно и подсказывает твоему уму, "что это не так". Значит ум находится у сердца на побегушках.

Женя, я в шоке, ты ж университет заканчивал. Как же один пример верности утверждения может служить его доказательством?

[ДружининП]

Нет, подождите. Паша только «принимает себя». Он ничего не «позволяет». Поэтому я и спрашиваю: чье позволение Паша принимает? Если себя самого, тогда ему в любом случае нужно делать выбор. А поскольку Паша утверждает, что он никакого выбора не делает, следовательно, за него этот выбор делает кто-то другой. Кто?

На предыдущей странице написано, как я делаю выбор
"Делай, что желаешь, вот и весь закон"

[Р.Е.]

Игорь. Хорошо - не доказательство. Весомый аргумент. Но для меня ещё одно доказательство.

Паша

Делай, что желаешь, вот и весь закон

Желание исходит из сердца. Ум находится у сердца на побегушках, как сказала Юля. Игорь, ещё один аргумент, аднака...

Паша, а работать над тем, чтобы изменялись желания - стоит или не стоит?

Например, когда мы шли на Дарашколь, у тебя было желание меня проклинать. Ты хотел бы, чтобы этого желания не было?

[ДружининП]

 
Ваш ребенок отлупил соседскую девочку  палкой по голове. Что Вы ему скажете? Что Вы скажете девочке? Что скажете родителям девочки?

Я обычно решаю проблемы по мере их поступления  Пока такого не случалось Кстати такого рода провокационный вопрос я могу задать и Вам: "Ваш ребенок отлупил соседскую девочку  палкой по голове за то, что эта девочка не верит в Бога. Что Вы ему скажете? Что Вы скажете девочке? Что скажете родителям девочки?"

"Ух как Вас завернуло! Но это просто Ваше вольное толкование евангельских слов (правда, Игорь? :lol: ). Кстати, там, откуда Вы взяли эту цитату, есть еще и такая: «Покайтесь, ибо приблизилось Царствие Небесное». Как можно каяться, не осуждая себя?

Конечно это мое толкование, а чье же еще оно может быть Или у нас уже появился список правильных толкователей и неправильных?  А что касается вашей цитаты, то библия настолько толстая книга, что каждый человек найдет в ней цитаты, которые подтверждают его картину мира Мне больше нравится моя, Вам- ваша, в соответствии с этим каждый и строит свою жизнь.

Паша, но в глобальном смысле, если все едино, получается, что … И Вы тоже виноваты в этих конфликтах? :roll:

Я-меньше, потому что я за все стороны конфликта, и не против ни одной  

Подождите, не так быстро.
Во-первых, в христианстве бороться с инакомыслием – это необходимость. Если у черепахи толстый панцирь, значит, у кого-то слишком крепкие зубки. Другой вопрос – методы этой борьбы.
Во-вторых, с чего Вы взяли, что те форумчане, которые активно борются с инакомыслием, ведут какую-либо внутреннюю борьбу? Скорее, как раз наоборот. Я знаю форумчан Катехизиса чуть лучше Жени, и думаю, что среди них есть различия именно по наличию/отсутствию внутренней борьбы.

Если у черепахи толстый панцирь, то только потому, что она не знает другого решения данной проблемы Поменяйте в Вашем высказывании причину и следствие и получите решение, которое я  предлагаю, но христианство решает эти проблемы по-старинке. А насчет внутренней/внешней борьбы, мы можем только догадываться, поэтому вряд ли когда-либо сможем это друг другу показать

[ДружининП]

Паша, а работать над тем, чтобы изменялись желания - стоит или не стоит?

Например, когда мы шли на Дарашколь, у тебя было желание меня проклинать. Ты хотел бы, чтобы этого желания не было?

Если хочется вести такую работу, то стоит, а если не хочется, то не стоит
Нет, не хотел бы, и я тебе говорил почему.

[Yuliya]

Паша

Кстати такого рода провокационный вопрос я могу задать и Вам: "Ваш ребенок отлупил соседскую девочку палкой по голове за то, что эта девочка не верит в Бога. Что Вы ему скажете? Что Вы скажете девочке? Что скажете родителям девочки?"

Да, действительно, вопрос был малость провокационный (на Катехизисе у меня бы уже было за это предупреждение. Женя, как думаешь? :wink: ). Но я его задала с целью найти ту грань, за которой у Вас все же появятся некие определения добра и зла. Вы от ответа уклонились. Значит ли это, что все же Вам не совсем все равно, отлупит Ваш ребенок соседского или нет? Причем девочку и по голове.
Кстати, в отношении меня этот же вопрос не совсем корректен: я не отрицаю существования добра и зла как категорий, соответственно стараюсь ребенку это разъяснять. Если же ребенок, несмотря на мои разъяснения, когда-нибудь все же дойдет до того, что станет лупить соседскую девочку, да еще палкой по голове (вне зависимости от того, верит ли эта девочка в Бога или нет), логично было бы предположить, что я приму адекватные меры для того, чтобы такая ситуация больше не повторилась. Какие меры именно – сейчас сказать не смогу, мой ребенок еще не в том возрасте, чтобы кого-либо лупить, соответственно, какие меры со временем будут адекватны конкретно для нее, я пока не знаю.

А что касается вашей цитаты, то библия настолько толстая книга, что каждый человек найдет в ней цитаты, которые подтверждают его картину мира.

Понятное дело. Но я не говорила, что "свою" цитату я принимаю, а "Вашу" – нет. Принимаю и "свою", и "Вашу", и все остальные цитаты, которые есть в этой "толстой книге".  

Если у черепахи толстый панцирь, то только потому, что она не знает другого решения данной проблемы  

Скорее, это потому, что все возможные другие решения уже перепробованы и не принесли результата.

[ДружининП]

Да, действительно, вопрос был малость провокационный (на Катехизисе у меня бы уже было за это предупреждение. Женя, как думаешь? :wink: ). Но я его задала с целью найти ту грань, за которой у Вас все же появятся некие определения добра и зла. Вы от ответа уклонились. Значит ли это, что все же Вам не совсем все равно, отлупит Ваш ребенок соседского или нет? Причем девочку и по голове.
Кстати, в отношении меня этот же вопрос не совсем корректен: я не отрицаю существования добра и зла как категорий, соответственно стараюсь ребенку это разъяснять. Если же ребенок, несмотря на мои разъяснения, когда-нибудь все же дойдет до того, что станет лупить соседскую девочку, да еще палкой по голове (вне зависимости от того, верит ли эта девочка в Бога или нет), логично было бы предположить, что я приму адекватные меры для того, чтобы такая ситуация больше не повторилась. Какие меры именно – сейчас сказать не смогу, мой ребенок еще не в том возрасте, чтобы кого-либо лупить, соответственно, какие меры со временем будут адекватны конкретно для нее, я пока не знаю.
 

А мой ребенок уже не в том возрасте, чтобы лупить девочек палкой по голове:D А если серъезно, то вряд ли мы с вами можем определить даже в этом случае добро это или зло. Представьте, что это случилось, вы начинаете принимать адекватные меры в отношении своего ребенка , а он Вам говорит:"Мама, послушай, я ударила эту девочку палкой по голове, потому что я "увидела", что у нее в мозге стала образовываться злокачественная опухоль, и это был единственный шанс помешать ей разрастись дальше и от удара она рассосалась" Звучит неправдоподобно, но тем не менее я бы не стал утверждать, что такого не может быть И я не знаю, как у Вас, а в моей жизни было очень много примеров, что то, что изначально кажется добром, потом оказывается злом и наоборот, поэтому я и не делю мир на добро и зло, потому как не знаю к чему приведет то или иное событие.

Понятное дело. Но я не говорила, что "свою" цитату я принимаю, а "Вашу" – нет. Принимаю и "свою", и "Вашу", и все остальные цитаты, которые есть в этой "толстой книге".

 
Если учитывать Ваш вопрос: "Как можно каяться, не осуждая себя? ", я совсем запутался Вы осуждаете себя, при этом принимая "мою" цитату? Если можно тогда дайте разьяснения, как вы толкуете это высказывание?

Скорее, это потому, что все возможные другие решения уже перепробованы и не принесли результата.

С этим я просто не согласен. Это самое простое решение, и им пользуются во всем мире. "Что-то не устраивает надо с этим бороться" -это используется везде: в религии, политике, экономике, обществе. А если попробовать  не бороться и посмотреть, что будет?
Я приведу два примера:
1. Несколько лет назад в одном голландском городе убрали все дорожные знаки и "гаишников". Результат: за год количество ДТП и жертв снизилось более чем в два раза.
2. В 17-18 веке в Америке существовала община квакеров, им вера запрещала брать в руки оружие. Вокруг царил бандитизм, велись войны с индейцами, но за все это время из их общины было ранено два человека, да и то только те, кому не хватило выдержки и они взялись за оружие.

Может быть и "черепахе", так же попробовать?

[Yuliya]

Паша

Представьте, что это случилось, вы начинаете принимать адекватные меры в отношении своего ребенка  , а он Вам говорит:"Мама, послушай, я ударила эту девочку палкой по голове, потому что я "увидела", что у нее в мозге стала образовываться злокачественная опухоль, и это был единственный шанс помешать ей разрастись дальше и от удара она рассосалась" Звучит неправдоподобно, но тем не менее я бы не стал утверждать, что такого не может быть

 В таком случае мои меры будут еще «адекватнее», вот и все. А может, к психиатру пойдем, не знаю…

И я не знаю, как у Вас, а в моей жизни было очень много примеров, что то, что изначально кажется добром, потом оказывается злом и наоборот, поэтому я и не делю мир на добро и зло, потому как не знаю к чему приведет то или иное событие.

И в моей жизни были такие примеры. То, что случается с нами помимо нашей воли, действительно нет смысла делить на доброе и злое, и Вы прекрасно объяснили почему. В этом я согласна.
А сейчас пойдет сплошная религиозность, Вы просто послушайте, сразу не возражайте, ладно?
Существует некий нравственный закон. Его можно исполнять, а можно игнорировать. Последствия в любом случае будут, вне зависимости от того, принимаю ли я этот закон или нет.
Так вот. Мое дело – это следовать  (или не следовать)  нравственному закону. А уже дело Бога – определять, какие последствия будут иметь место в результате моих поступков. Все просто. Вот, например, ситуация: стучит в дверь нищий и просит что-нибудь из одежды. Хозяйка отдает ему, скажем, рубашку. Нищий рубашку продает, пропивает и ночью умирает (выпивка некачественная попалась). Хозяйка не могла знать, к чему приведет ее поступок, она прямо исполняла заповедь «Блаженны милостивые…».  Другой вариант: хозяйка не открывает дверь, ничего не дает, ночью человек умирает от холода.
В общем, как мне кажется: мы должны поступать по заповедям (ладно -  по совести) всегда, в любом случае. И уже дело Бога - определять, каковы будут последствия наших поступков. Выше себя ведь все равно не прыгнешь.

Если учитывать Ваш вопрос: "Как можно каяться, не осуждая себя? ", я совсем запутался  Вы осуждаете себя, при этом принимая "мою" цитату? Если можно тогда дайте разьяснения, как вы толкуете это высказывание?

Ну, я чуть-чуть уже писала об этом в Женькином отчете (кажется, на 18 странице). Смысл заповеди «не суди» в том, что нужно отграничивать поступки человека от самого человека. Кстати, Олег еще раньше меня об этом написал.

Это самое простое решение, и им пользуются во всем мире.

Эх, Паша… Это как раз самое сложное решение. Не знаю, как в экономике и политике, но в религии каждый догмат утверждался кровью. Причем кровью тех, кто его (догмат) защищал.
Вот у Вас, Паша, много такого, что Вы готовы защищать ценой своей жизни?

Я приведу два примера:
1. Несколько лет назад в одном голландском городе убрали все дорожные знаки и "гаишников". Результат: за год количество ДТП и жертв снизилось более чем в два раза.
2. В 17-18 веке в Америке существовала община квакеров, им вера запрещала брать в руки оружие. Вокруг царил бандитизм, велись войны с индейцами, но за все это время из их общины было ранено два человека, да и то только те, кому не хватило выдержки и они взялись за оружие.

Да, но в той же Голландии узаконена эвтаназия, проституция и наркотики. И, кажется, гомосексуализм. От этого там не стало меньше разврата, наркоманов, геев, а также самоубийств. В СССР не помню в каком году были узаконены аборты. С тех пор количество убитых детей из года в год только растет. А их горе-мамы даже не считают, что они совершили преступление. Так что Ваш пример с ДТП, наверное, просто счастливое исключение из правил.
Что касается второго примера – «нет больше той любви, если кто положит душу свою за други своя» - цитата из той самой «толстой книги». С ней Вы согласны?