Философия о строительстве здания жизни

[Р.Е.]

Поскольку вы спорите на форуме, вы предполагаете, что вас будут читать и другие посетители кроме Паши.

Некоторые даже хотели бы поучаствовать, да некогда. Да и смотрю - оба правы, даже не знаю, что можно в этом случае сказать. Можно только запутать ход дискуссии

[Мужик с топором]

На мой взгляд, в этой ветке не затронута еще одна достаточно интересая тема. Христианство здесь рассматривается как единое целое, хотя каждая из ветвей вроде бы имеет свои особенности.
В свое время я случайно наткнулся на интересную (для меня интересную) статью, которая позволила мне немного приблизиться к пониманию причин того, почему "в России все всегда делается через задницу".
Пытался обсудить со знакомыми по работе - им неинтересно, они деньги зарабатывают. Может, на этом форуме будет в тему.

Сравнительный анализ трудовой этики православия, католицизма и протестантизма  

http://www.polemics.ru/articles/?articleID=1920&hideText=0&itemPage=1[/code]

[Алексей]

Христианство как вера или учение одна. Церквей (религий) конечно много. Каждая со своим "пониманием" первоисточника, набором догм и прочей отсебятины. Те же проблемы и в мусульманстве.

[Р.Е.]

Женя с топором
Почитал статью.

приблизиться к пониманию причин того, почему "в России все всегда делается через задницу".

Я так понимаю, что приблизиться тебе помогли вот эти выводы сделанные в статье на основании православной этики труда:
Таким образом, оборотной стороной высоких качеств простого народа, привитых монашеским идеалом (стремление к полному совершенству и чуткость к недостаткам действительности ) были небрежность, неточность, неряшливость, исполнение работы "кое-как" и желание поскорее ее "сбросить", мечтательность и тому подобное.
Я не согласен с этим выводом, поскольку мне конкретно Православие помогает бороться с этими качествами, а не взращивать их.

Я подозреваю, что набор этих качеств сложился в 19-м и 20-м веках. Но в 19-м веке Святые Отцы отмечали, что Православная вера уже угасает, что нет сейчас нормальных духовников и что будущим поколениям придётся уже учиться по книжкам. А после того, как набор этих качеств сложился - стала возможной революция, закрепившая в дальнейшем эти тенденции.

Не знаю, я какой-то позитивист что ли... Мне кажется уже всё идёт в том направлении, чтобы Россия снова стала всё делать хорошо, а не "через задницу".

[ДружининП]

На мой взгляд, в этой ветке не затронута еще одна достаточно интересая тема. Христианство здесь рассматривается как единое целое, хотя каждая из ветвей вроде бы имеет свои особенности.
В свое время я случайно наткнулся на интересную (для меня интересную) статью, которая позволила мне немного приблизиться к пониманию причин того, почему "в России все всегда делается через задницу".
Пытался обсудить со знакомыми по работе - им неинтересно, они деньги зарабатывают. Может, на этом форуме будет в тему.

Я в какой-то мере Джона поддерживаю, мне кажется от православия, как и от других ветвей христианства каждый получает, то что он может и желает получить. А уж эти причинно-следственные связи, так любимые Колпащиковым, каждый человек сам себе устанавливает. У автора статьи связь такая: "преобладающая религия -  православие, поэтому хреново работаем".  А можно наоборот связь установить "хреново работаем, поэтому и православие исповедуем" , и факты тут же найдутся, чтобы эту теорию доказать. А можно ввести третью переменную и получится , например такой вывод: "у русских и белорусов обнаружен ген HTJYY, поэтому они хреново работают и исповедуют православие"  Такие выводы очень ученые любят и факты, их подтверждающие, легко находят. А теперь с тремя переменными можно столько этих причинно-следственных связей составить, что легко сотне-другой ученых и философов работа найдется.

[Yuliya]

Паша, я догадалась: нам с Вами нужно иногда перерывы устраивать, а то мы своей болтовней людям не даем слова сказать! Вот устроили перерыв – и люди подтягиваться начали.

А теперь я, пожалуй, также воспользуюсь либеральностью модератора и, прежде чем продолжить дискуссию, раздам долги, по объективной причине оставшиеся за мной.
Игорь

Учиться не хотят, но успокаивают себя, что других способов нет. (Выражать ЛЮБОВЬ служением - единственный способ?)
Воду из канализации не пробовали, но говорят, что не вкусно.
Своими глазами лечение шаманов не видели, но ссылаются на очевидцев .
Интересно, когда будут вечно гулять по лунной дорожке и беседовать, то на кого ссылаться будут? Ведь там не будет материальных объектов. Могут ли в загробном мире помнить чужие поступки и ссылаться на деяния и творчество других? Или только свои поступки будут помнить, чтобы судить по ним душу можно было?
P.S. Не судите и не судимы будете...Даже в Судный День?

Игорь, подобные выходки мужчину не красят. Равно как и Ваше неприкрытое чувство превосходства над теми, кто думает иначе, чем Вы.

Александр

Поскольку вы спорите на форуме, вы предполагаете, что вас будут читать и другие посетители кроме Паши.

Александр, я очень даже хорошо это «предполагаю» и вовсе даже не против. Тока почему-то эти «другие посетители» (в лице Игоря), давно самоудалившись от дискуссии, продолжают периодически выкрикивать из-за угла «Сама дура!». Что чисто по-человечески – некультурно, а чисто по-мужски – просто недопустимо.

Женя
Когда-то сетовал на то, что православные активно и недопустимыми способами борются с инакомыслием. Я смотрю, некоторые атеисты в этом тоже нехило преуспели. Следовательно, причина не в религиозной направленности, а гораздо глубже.

[Yuliya]

Продолжаем дискуссию.
Паша

А Вам-то не запрещают книжки дьявольские упоминать?  

Очень интересно. Почему «дьявольские»? И кто это может мне такое запретить? Или Вы маму имеете в виду? Тогда - нет, как видите, мне мама не только не запрещает читать любые книги, более того, она даже разрешает мне общаться на форумах с дядями старше меня более чем на 10 лет :lol:

Но тогда в 2 года он видит и воспринимает еще больше!  

Я, Паша, когда говорила о том, что «не перерос кризис 2-х лет», имела в виду не то, что Вы находитесь на стадии развития 2-хлетнего ребенка, а что ваше «Я САМ» как-то слишком гипертрофировано для Вашего возраста.

…информацию о клочках шерсти во рту шамана, Вы берете из книг такого рода, которые все обьясняют с материалистической точки зрения, но поверьте, точно также они обьясняют и церковные чудеса, ну а с их существованием Вы надеюсь спорить не будете?

Нет, не буду. Я даже не буду спорить с чудесами, иногда происходящими у шаманов. Я только осмелюсь предположить, что чудеса шаманов и чудеса  Церкви имеют различную природу.

А Вы с ней ознакомились, что твердо знаете, кто ангел, а кто бес?

Ну, Паша, как я могу это твердо знать? Я поэтому и попросила Вас ответить, чисты ли Вы сердцем, для того, чтобы определить, с какой категорией ангелов Вы общаетесь.

А по поводу "чистоты сердца" Вы мне растолкуйте, что это такое, а я тогда постараюсь ответить на Ваш вопрос.

Очень просто. Чист сердцем – это безгрешен.

А с Мефистофелем согласен, некоторые черти подобрее некоторых христиан будут

Угу. И некоторых атеистов - тоже...
Кроме того, Вы помните, чем там у Фауста все закончилось? :evil:  И вообще, мне надоела эта дискриминация!  В следующий раз попрошу Вас, Паша, после слова «христиан» ставить запятую и продолжать: «мусульман, иудеев, буддистов и других последователей иных религиозных течений».

Считайте, что я его угадал. Причем с первого раза  

Даже как-то не по себе делается, как подумаю, что еще Вы могли угадать. :roll:

[Yuliya]

По поводу статьи, предложенной Женей с топором. С выводами также не согласна. Давайте разберем монашество. Это лишь небольшой процент верующих. Но верующих истинно. В монастырь не идут за мягкой кроватью и вкусной едой. Ничего этого там нет. А есть послушание и молитва. Плохо делать свою работу – какой смысл идти в монахи? С таким же успехом можно оставаться дома и сибаритствовать сколько душе угодно. Монах в первую очередь работает не людям, а Богу. Для истинно верующего инока работать во славу Божию спустя рукава – это нонсенс.
Также не согласна с непрофессионализацией труда. Да, в православных монастырях практикуется смена послушаний, однако только таких, которые под силу выполнять любому. Но в каждом монастыре есть послушания, требующие определенных навыков, а зачастую и специального образования. Автор статьи, вероятно, думает, что врачами в монастыре работают все по очереди, как и на огороде. Равно как и за руль монастырских автомобилей тоже садятся по очереди вне зависимости от наличияотсутствия водительских прав.
Теперь о «не –монашестве». Православные верующие в миру общинами никогда не жили. У каждого свой дом и своя семья. Соответственно опять же нет смысла работать спустя рукава.
Теперь сравнительный анализ с Беларусью. Не являюсь большим знатоком истории, но вот что навскидку смогла вспомнить:
В отличие от России Беларусь не всегда была православной. Будучи в составе ВКЛ, затем Речи Посполитой, религиозная картина была довольно пестрая. Там и католичество, и православных немного, и униаты, ну и так, по мелочи – иудеи, мусульмане и др. Православие в Беларуси стало активно насаждаться только после раздела Речи Посполитой, когда восточная часть страны вошла в состав Российской Империи. Даже сейчас на западе страны немаленькая часть населения – католики. Тем не менее фраза «все в России делается через задницу» в достаточной степени применима и к Беларуси. Так что дело не в религиозной конфессии.
А проблема, как мне кажется, лежит в 1917 году. Когда тот, кто был ничем, стал всем, однако менять свой образ жизни соответственно новому положению не захотел да и не смог. Вот проф.Преображенский вспоминается: «…я не говорю уже о паровом отоплении. Не говорю. Пусть – раз социальная революция – не нужно топить. Но я спрашиваю: почему, когда началась вся эта история, все стали ходить в грязных калошах и валенках по мраморной лестнице? Почему убрали ковер с парадной лестницы? Разве Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подъезд Калабуховского дома на Пречистенке следует забить досками и ходить кругом через черный двор? Кому это нужно? Почему пролетарий не может оставить свои калоши внизу, а пачкает мрамор? На какого черта убрали цветы с площадок? Почему электричество, которое, дай Бог памяти, тухло в течение 20-ти лет два раза, в теперешнее время аккуратно гаснет раз в месяц? – Разруха, Филипп Филиппович. – Что такое эта ваша разруха? Да ее вовсе не существует. Если я вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха….следовательно, разруха в головах. Когда каждый вылупит из себя всякие галлюцинации, разруха исчезнет сама собой.».
Вспомним послереволюционные годы. Коллективизация, индустриализация, НЭП. Это все способствовало ответственному труду? Отнюдь. Зачем? Ведь все равно все отберут.
В общем, религия здесь не при чем. Кстати, кажется, Дима уверял что религия – средство управления. В статье видим вывод, что религия – причина халатности. Доводы статьи притянуты за уши. Равно как и Димины доводы. Но каждый достаточно логично объясняет свою позицию. Поэтому в очередной раз нудно повторю, что «ум находится у сердца на побегушках».

[ДружининП]

Очень интересно. Почему «дьявольские»? И кто это может мне такое запретить?

Просто я от многих священников и православных слышал мнение, что "Мастер и Маргарита" книга дьявольская, и ее запретить нужно.

Или Вы маму имеете в виду? Тогда - нет, как видите, мне мама не только не запрещает читать любые книги, более того, она даже разрешает мне общаться на форумах с дядями старше меня более чем на 10 лет :lol:

Ну уж прям "более чем".  По Вашему несколько дней - это "более чем"? Обиделся :cry:

Я, Паша, когда говорила о том, что «не перерос кризис 2-х лет», имела в виду не то, что Вы находитесь на стадии развития 2-хлетнего ребенка, а что ваше «Я САМ» как-то слишком гипертрофировано для Вашего возраста.

Нет, Юля, для моего возраста это как раз нормально. Я способен соглашаться с отдельными мнениями отдельных людей, но повторять чей-то путь целиком я уже неспособен, потому как это не мой путь. Я считаю это развитием, Вы считаете это регрессом, но только потому что пока видите перед собой единственный путь, а я считаю, что их очень много.

Нет, не буду. Я даже не буду спорить с чудесами, иногда происходящими у шаманов. Я только осмелюсь предположить, что чудеса шаманов и чудеса  Церкви имеют различную природу.

С точки зрения названий и символов да, природа различна. Но с точки зрения глубинных вещей разницы никакой нет.

Ну, Паша, как я могу это твердо знать? Я поэтому и попросила Вас ответить, чисты ли Вы сердцем, для того, чтобы определить, с какой категорией ангелов Вы общаетесь.

Почему же Вы тогда говорите, что домовые и природные духи -это бесы?

Очень просто. Чист сердцем – это безгрешен.

Безгрешен с чьей точки зрения? Со своей -да, с точки зрения церкви -нет.

Угу. И некоторых атеистов - тоже... :evil:  И вообще, мне надоела эта дискриминация!  В следующий раз попрошу Вас, Паша, после слова «христиан» ставить запятую и продолжать: «мусульман, иудеев, буддистов и других последователей иных религиозных течений».

Согласен, буду так делать. Тока и Вы тогда, когда о Боге говорите, пожалуйста списочек моих богов добавляйте, о которых я выше упоминал .

Кроме того, Вы помните, чем там у Фауста все закончилось?

Я не только не помню, я просто не знал . Вот сейчас нашел в инете краткое содержание, прочитал - "Санта-Барбара" какая-то. При желании можно вторую серию так дописать, что тамошний Бог  дьяволом окажется, а Мефистофель - хорошим дядькой  А бедного Фауста вместо рая в ад забрали    Все относительно.

Даже как-то не по себе делается, как подумаю, что еще Вы могли угадать. :roll:

У меня работа такая -угадывать.

[Yuliya]

Паша

Просто я от многих священников и православных слышал мнение, что "Мастер и Маргарита" книга дьявольская, и ее запретить нужно.

И вообще: "Собрать все книги бы да сжечь!" ("Горе от ума", кажется)
Странно... какие-то радикальные православные...фанатики, что ли? Или книгу невнимательно читали?

Ну уж прям "более чем".  По Вашему несколько дней - это "более чем"?  Обиделся

Паша, Вы угадали мой возраст с точностью до нескольких дней?  
Поскольку я угадывать не умею, я поступила проще: полазила по форуму и уточнила Ваш возраст. Паша, все в порядке, можете не обижаться  – Вы старше меня не более чем на 10 лет, а даже меньше чем на 9.

С точки зрения названий и символов да, природа различна. Но с точки зрения глубинных вещей разницы никакой нет.

Обалдеть. С точки зрения глубинных вещей между Богом и сатаной никакой разницы?

Почему же Вы тогда говорите, что домовые и природные духи -это бесы?

Потому что весь полтергейст обычно исчезает после визита священника, освятившего дом (квартиру).

Безгрешен с чьей точки зрения? Со своей -да, с точки зрения церкви -нет.  

А перед Богом? Если допустить, что Он есть?

Вот сейчас нашел в инете краткое содержание, прочитал - "Санта-Барбара" какая-то.

Паша, ну что Вы натворили :cry:  теперь мне придется искать в инете краткое содержание «Санта-Барбары»...а у меня на такие вещи ни времени, ни желания...

При желании можно вторую серию так дописать, что тамошний Бог дьяволом окажется, а Мефистофель - хорошим дядькой  А бедного Фауста вместо рая в ад забрали

Ошибаетесь, Паша. Он туда сам пошел. Для него это был единственный путь.

[ДружининП]

И вообще: "Собрать все книги бы да сжечь!" ("Горе от ума", кажется)
Странно... какие-то радикальные православные...фанатики, что ли? Или книгу невнимательно читали?

Почему невнимательно, наоборот. Вот типичный ход их мыслей:
"уж больно у Булгакова дьявол симпатичный получился"

Паша, Вы угадали мой возраст с точностью до нескольких дней?  
Поскольку я угадывать не умею, я поступила проще: полазила по форуму и уточнила Ваш возраст. Паша, все в порядке, можете не обижаться  – Вы старше меня не более чем на 10 лет, а даже меньше чем на 9.

Теперь у мамы уже разрешение не нужно спрашивать, раз я такой молодой оказался ?

Обалдеть. С точки зрения глубинных вещей между Богом и сатаной никакой разницы?

Я два своих мнения озвучу, локальное и глобальное:
1. Если пользоваться Вашей картиной мира, то почему духи шаманов именно к сатане относятся , а не к Богу?
2. Если пользоваться моей картиной мира, то все в нем от бога(или от сатаны ), и такой глупости, как сатана(бог) просто нет. Вопрос названий и символов -это не вопрос глубинных вещей.

Потому что весь полтергейст обычно исчезает после визита священника, освятившего дом (квартиру).

Ну полтергейст и домовой -это разные вещи. А еще некоторые священники иногда исчезают, после визита духов, но я же не утверждаю, что священники от дьявола, а духи от бога.

 А перед Богом? Если допустить, что Он есть?

Если допустить, что он есть, то с точки зрения такого бога, я безгрешен.

Паша, ну что Вы натворили :cry:  теперь мне придется искать в инете краткое содержание «Санта-Барбары»...а у меня на такие вещи ни времени, ни желания...

Я Вам в двух словах напишу: "Там все умерли, а потом воскресли и все хорошо кончилось"

Ошибаетесь, Паша. Он туда сам пошел. Для него это был единственный путь.

Ох, снова единственный путь. Купил бы бутылку, распили бы ее втроем(Бог, Мефистофель и Фауст) и сразу бы путей штук сто появилось. Ширше на мир смотреть надо!

[Yuliya]

Паша

Почему невнимательно, наоборот. Вот типичный ход их мыслей:
"уж больно у Булгакова дьявол симпатичный получился"  

А есть священники, у которых это любимая книжка . По поводу симпатичности Воланда – он просто справедлив: "что наше – то наше". Понимаете, Паша – в отличие от Бога – справедлив.

Теперь у мамы уже разрешение не нужно спрашивать, раз я такой молодой оказался?

Да нет, это я, оказывается, уже не в том возрасте, чтобы чего-то у мамы спрашивать  Тем более сама уже мама.

Если пользоваться Вашей картиной мира, то почему духи шаманов именно к сатане относятся , а не к Богу?

Потому что, как любит Женя говорить, «дары духа даются за смирение». Смирение взращивается постом и молитвой. Шаманы практикуют молитву и пост? Обладают смирением? Вообще, Паша, много ли людей Вы видели, обладающих смирением?

Ну полтергейст и домовой -это разные вещи.

Почему же? Именно т.н. «домовые» и устраивают полтергейсты.

Ох, снова единственный путь. Купил бы бутылку, распили бы ее втроем(Бог, Мефистофель и Фауст) и сразу бы путей штук сто появилось. Ширше на мир смотреть надо!

Но все эти пути ведут либо в рай, либо в ад. Третьего почему-то нет…

[Тимошок Игорь]

Игорь, подобные выходки мужчину не красят. Равно как и Ваше неприкрытое чувство превосходства над теми, кто думает иначе, чем Вы.

Ну, все - покраснел и ушел в свой угол. :oops:

Тока почему-то эти «другие посетители», давно самоудалившись от дискуссии, продолжают периодически выкрикивать из-за угла «Сама дура!». Что чисто по-человечески – некультурно, а чисто по-мужски – просто недопустимо.

Если это обо мне, то, чтобы не пользоваться "моим" оружием - так бы и написали, что дескать это Игорь. А то бросаете тень на "других посетителей", не таких как я.

[ДружининП]

А есть священники, у которых это любимая книжка . По поводу симпатичности Воланда – он просто справедлив: "что наше – то наше". Понимаете, Паша – в отличие от Бога – справедлив.

А Бог получается несправедлив? Если честно ничего не понимаю.

Потому что, как любит Женя говорить, «дары духа даются за смирение». Смирение взращивается постом и молитвой. Шаманы практикуют молитву и пост? Обладают смирением? Вообще, Паша, много ли людей Вы видели, обладающих смирением?

Откуда Джон тогда может знать, что дары духа именно за смирение даются, а не например за привычку всюду совать свой нос.  Даже если это так, то почему смирение взращивается постом и молитвой, а не пьянством и прелюбодейством,например. Опять же если согласится и с этим, тогда получается, что большинство священников с бесами общаются, так как смирением явно не обладают.  Много сильно вопросов.

Почему же? Именно т.н. «домовые» и устраивают полтергейсты.

Домовые - они хорошие, как Кузя из мульфильма, они за хозяйством следят, а полтергейсты они пакостят всячески.

Но все эти пути ведут либо в рай, либо в ад. Третьего почему-то нет…

А скажите мне, Юля, пожалуйста зачем вообще куда-то приходить нужно? Идите себе да идите, исследуйте новые миры. Попадете, например, в рай , так там же через некоторое время с тоски сдохнуть можно будет, и ада это тоже касается. Мое мнение: если человек куда-то пришел насовсем, это все равно, что он умер. Жизнь(причем неважно какая физическая или духовная) -это движение, смерть -это стабильность.

[Р.Е.]

Мда...
Мы не можем не следовать чему-то не вполне истинному, потому что сами не вполне истинны.
Юля, ты ведь как-то говорила чью-то фразу из Святых Отцов примерно со следующим смыслом: "Не знаю, как другие вне христианства, но я-то точно не спасусь". "Не знаю" означает лишь "не знаю". Но мне из данной дискуссии стало казаться, что ты, в отличие от того Святого Отца, который сказал "не знаю", точно знаешь, что надо спасаться путём христианства?
Вот, вчера я вычитал у другого Святого Отца:
"Многие из наших (читай "из христиан") бывают не от нас, потому что жизнь их чужда Евангелию, а многие добрыми нравами прославляют веру, хотя не имеют имени христианского, и Бог вверяет им таинство через просвещение"
"хотя не имеют имени христианского" - шаманы не имеют такого имени. Прославляют ли они веру? По-моему прославляют, потому что прославление веры - это всем показать, что кроме здешней жизни есть другая жизнь, из чего следует интерес к вопросу, а какая из них более тленна, а также следует желание совершать поступки, которые де-факто окажутся по заповедям, но де-юре вроде и не христианство.

Поэтому, мне кажется, что Паша всё же "не имея имени христианского", получает от Бога таинство через просвещение. Но что касается грехов - грехи сами отпадут со временем. В конце концов, эти грехи не большие, чем у среднего христианина - и скорее даже меньшие.