Философия о строительстве здания жизни

[Yuliya]

Паша

А Бог получается несправедлив? Если честно ничего не понимаю.  

Да, получается что Бог несправедлив. Потому что Он – милосерд. А справедливость и милосердие – вещи практически несовместимые. Покаявшегося разбойника на кресте справедливо было бы направить в ад. Но Бог есть Любовь, и Он поступил не по справедливости, а по милосердию. Сатана же – справедлив. А справедливость без любви делает жестоким. Поэтому Сатана – жесток. Не зря я о нем написала «что наше – то наше».

Откуда Джон тогда может знать, что дары духа именно за смирение даются

Ну так он это… как я понимаю, у Святых Отцов прочитал , а они-то уж знали, за что именно даются дары духа, поскольку сами такими дарами обладали.

Даже если это так, то почему смирение взращивается постом и молитвой, а не пьянством и прелюбодейством ,например.

Потому что смирение – это добродетель, и она не может быть взращена с помощью страстей.

Опять же если согласится и с этим, тогда получается, что большинство священников с бесами общаются, так как смирением явно не обладают.

Ой, Паша… Священники ни с кем не общаются, понимаете? За редким исключением. Священники просто делают свое дело, на которое поставлены, и все. Для того, чтобы отслужить Литургию, необязательно общаться с потусторонними силами.

Домовые - они хорошие, как Кузя из мульфильма, они за хозяйством следят, а полтергейсты они пакостят всячески.

Про Кузю – это мой любимый мультик…  но это всего лишь мультик, Паша.
На самом деле именно хорошие Кузи и устраивают полтергейсты… когда хозяйка им молочка забудет в тарелочку налить… :evil:

Попадете, например, в рай , так там же через некоторое время с тоски сдохнуть можно будет

Паша, рай – это не место, где святые в белых рубашечках хороводы водят . Это совсем другое. Это место, где «Господи, хорошо нам здесь быть!» И времени там нет.

и ада это тоже касается.

Кстати, да. У Кураева очень хорошее описание ада: человек – такое существо, которое способно вынести любую боль, но при условии, если знает, для чего это нужно. Ужас ада в том, что он  не имеет смысла, и в этом смысле нет конца. То, что происходит там – бесплодно. А это самое ужасное – знать, что ты бесплодно существуешь. Ад – это поезд, который никуда не приезжает. Вроде и подушки мягкие, и купе чистое, и проводник кипяток за шиворот не льет. Но какая же тоска наступает уже на третьи сутки! Это при том, что в поезде хоть в окошко можно посмотреть, а в аду никаких окошек нет.

Мое мнение: если человек куда-то пришел насовсем, это все равно, что он умер. Жизнь(причем неважно какая физическая или духовная) -это движение, смерть -это стабильность.

Паша, я не знаю. Возможно, в раю будут возможности развития, не могу ничего утверждать. Поэтому и врать не буду. Попадете туда – сами и узнаете .

[Yuliya]

Женя

Мы не можем не следовать чему-то не вполне истинному, потому что сами не вполне истинны.

 8O Да ну тебя, Женька!
1)   «Кто не со Мною, тот против Меня. Кто не собирает со мной, тот расточает.» (Мф.12,30)
2)   «Я есть Путь, Истина и Жизнь. Никто не приходит к Отцу как только через Меня» (Ин. 14,6).
3)    «Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит изнуде, тот вор и разбойник…Я есмь дверь: кто войдет мною, тот спасется…вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь.» (Ин. 10. 1, 9-10)
Твои возражения?

Юля, ты ведь как-то говорила чью-то фразу из Святых Отцов примерно со следующим смыслом: "Не знаю, как другие вне христианства, но я-то точно не спасусь". "Не знаю" означает лишь "не знаю". Но мне из данной дискуссии стало казаться, что ты, в отличие от того Святого Отца, который сказал "не знаю", точно знаешь, что надо спасаться путём христианства?

Женя, Святые Отцы тоже точно это знали. Там чуть-чуть по-другому фраза звучала: «я не знаю, спасутся ли католики, но я без православия точно не спасусь». О тех, кто вне христианства, разговора вообще не было. Даже интересно, что бы сказал автор фразы, если бы вопрос был: спасутся ли шаманы?  
Вот я сейчас аналогию проведу. Ты, Женя, плавать умеешь? Думаю, да. Я тоже умею. Но это не значит, что через океан я поплыву своим ходом. Не хватит у меня сил его переплыть, и я это точно знаю. Однако я не могу утверждать то же самое насчет тебя (о Паше вообще говорить не буду – он просто пойдет по воде аки по суху, и все, а мы люди простые ). Ты, может, и плаваешь получше, и сил у тебя побольше, может, и переплывешь, и выплывешь. А корабль, на котором я буду плыть, может с таким же успехом ко дну пойти, правильно?
А мораль (как говорила Герцогиня из «Алисы в стране чудес») отсюда такова: не каждый корабль доплывет, и не каждый одиночный пловец потонет. Так устраивает? Каждый сам выбирает, как ему плыть.
Однако есть печальная вещь, называемая статистикою… Она, между прочим, объективна, и составляется отнюдь не капитанами кораблей…

Вот, вчера я вычитал у другого Святого Отца:
"Многие из наших (читай "из христиан") бывают не от нас, потому что жизнь их чужда Евангелию, а многие добрыми нравами прославляют веру, хотя не имеют имени христианского, и Бог вверяет им таинство через просвещение"

Ну так ведь, Женя – «через просвещение»!!! Мое мнение, и я тебе это также когда-то говорила: если человек «не имеет имени христианского», однако честен перед своей совестью, то его обращение к Богу – это всего лишь вопрос времени.

"хотя не имеют имени христианского" - шаманы не имеют такого имени. Прославляют ли они веру? По-моему прославляют, потому что прославление веры - это всем показать, что кроме здешней жизни есть другая жизнь, из чего следует интерес к вопросу, а какая из них более тленна, а также следует желание совершать поступки, которые де-факто окажутся по заповедям, но де-юре вроде и не христианство.

А вот Паша, например, скажет: откуда вы, Женя с Юлей, знаете, как нужно поступать с целью жить вечно? Может, для этого нужно пьянствовать и прелюбодействовать, а не бодрствовать и молиться? И что ты ему на это ответишь? Я это к чему: Женя, почему ты думаешь, что де-факто поступки окажутся по заповедям?

[Yuliya]

Игорь

Если это обо мне, то, чтобы не пользоваться "моим" оружием - так бы и написали, что дескать это Игорь. А то бросаете тень на "других посетителей", не таких как я.

Сомневаюсь, что кто-то другой подумал на себя, но ради Вас, Игорь, отредактировала

[ДружининП]

Да, получается что Бог несправедлив. Потому что Он – милосерд. А справедливость и милосердие – вещи практически несовместимые. Покаявшегося разбойника на кресте справедливо было бы направить в ад. Но Бог есть Любовь, и Он поступил не по справедливости, а по милосердию. Сатана же – справедлив. А справедливость без любви делает жестоким. Поэтому Сатана – жесток. Не зря я о нем написала «что наше – то наше».

Что-то я с Вами совсем запутался. Если бы разбойник не раскаялся, то его бы отправили в ад? Ну и где тут милосердие? Или милосердие тока на "наших" распространяется? Какое-то странное милосердие, Вы не находите? Ну тогда и Сатана милосерден в этом смысле, он тоже своих не обижает? В чем разница?

Ну так он это… как я понимаю, у Святых Отцов прочитал , а они-то уж знали, за что именно даются дары духа, поскольку сами такими дарами обладали.

Юля, я абсолютно согласен, что Святые Отцы получили дары духа за смирение, но почему Вы решили, что это единственный путь? Алистер Кроули, например, получил дары духа за пьянство, наркоманию и прелюбодейство.

Потому что смирение – это добродетель, и она не может быть взращена с помощью страстей.

Назовите пьянство и прелюбодейство добродетелью, и Вы что угодно взрастите.

Про Кузю – это мой любимый мультик…  но это всего лишь мультик, Паша.
На самом деле именно хорошие Кузи и устраивают полтергейсты…  когда хозяйка им молочка забудет в тарелочку налить… :evil:

Мультикам Вы не верите, а книжке своей единственной  верите, забавно. Хорошо давайте Вашей любимой статистикой воспользуемся: Домовые в каждом доме живут, и сколько процентов из них полтергейстами становятся?

Паша, рай – это не место, где святые в белых рубашечках хороводы водят  . Это совсем другое. Это место, где «Господи, хорошо нам здесь быть!» И времени там нет ...Кстати, да. У Кураева очень хорошее описание ада: человек – такое существо, которое способно вынести любую боль, но при условии, если знает, для чего это нужно. Ужас ада в том, что он  не имеет смысла, и в этом смысле нет конца. То, что происходит там – бесплодно. А это самое ужасное – знать, что ты бесплодно существуешь. Ад – это поезд, который никуда не приезжает. Вроде и подушки мягкие, и купе чистое, и проводник кипяток за шиворот не льет. Но какая же тоска наступает уже на третьи сутки! Это при том, что в поезде хоть в окошко можно посмотреть, а в аду никаких окошек нет.

Мне кажется бессмыслено рассуждать об аде и рае, мы же там не были.  А слишком много хорошо тоже иногда плохо бывает Опять же иногда процесс более важен, чем результат Да и странно, что в раю времени нет, а в аду есть.

Паша, я не знаю. Возможно, в раю будут возможности развития, не могу ничего утверждать. Поэтому и врать не буду. Попадете туда – сами и узнаете .

Судя по Вашим цитатам, мне уже туда дорога заказана , если конечно Вы все же не разрешите мне туда попасть через пьянство и прелюбодейство  

[Yuliya]

Паша

Что-то я с Вами совсем запутался. Если бы разбойник не раскаялся, то его бы отправили в ад? Ну и где тут милосердие? Или милосердие тока на "наших" распространяется? Какое-то странное милосердие, Вы не находите?

Примерно такой реакции и ожидала. Ну да, ведь второй разбойник не покаялся. И пошел в ад. То, что он не попал в рай – это, Паша, тоже милосердие. Потому что в том состоянии, в котором к моменту смерти была его душа, рай для него стал бы наказанием похлеще ада. Для того, чтобы дышать воздухом Небесного Иерусалима, человеку необходимо научиться дышать им на земле. Иначе там он задохнется.
Я даже не знаю, как объяснить. Ведь суд после смерти – это не «на первый-второй-рассчитайсь, праведники направо, грешники налево» и т.д.  Дело в том, что загробный мир нематериален. Душа также нематериальна. Получается, что просто после смерти тела душа останется наедине со своими страстями. Они-то никуда не денутся. А реализовать их будет невозможно. Вот Вам и ад.
В общем, я, наверное, понятнее не объясню, поэтому предлагаю тему об аде и рае не продолжать из-за отсутствия достоверной информации.

Юля, я абсолютно согласен, что Святые Отцы получили дары духа за смирение, но почему Вы решили, что это единственный путь? Алистер Кроули, например, получил дары духа за пьянство, наркоманию и прелюбодейство.

 
Теперь, Паша, Вы меня путаете… Алистер Кроули (отец сатанизма, если не ошибаюсь?) имел такие же дары духа, как и Святые Отцы? Или я что-то не так поняла?

Назовите пьянство и прелюбодейство добродетелью, и Вы что угодно взрастите.

Паша, для того, чтобы сделать Вам приятное, я что угодно могу назвать добродетелью, но ведь от моих слов ничего не изменится.  

Мультикам Вы не верите, а книжке своей единственной верите, забавно.

Забавно, Паша, Церкви Вы не верите, Библии – тоже, а мультикам верите…

Хорошо давайте Вашей любимой статистикой воспользуемся: Домовые в каждом доме живут, и сколько процентов из них полтергейстами становятся?

Паша, не утрируйте. В моем доме, например, домовых нет. В домах моих друзей и знакомых, насколько я знаю, тоже. Или, может, они все в Новосибирске тусуются?

Да и странно, что в раю времени нет, а в аду есть.

В аду тоже времени нет. Это и страшно.

Судя по Вашим цитатам, мне уже туда дорога заказана , если конечно Вы все же не разрешите мне туда попасть через пьянство и прелюбодейство

Знаете, у Гребенщикова есть очень классная фраза: «Кто ты такой, чтобы говорить мне, кто я такой?». Так что не судите по моим цитатам, о Вас конкретно я ничего не говорила (кто я для этого такая?).  Даже наоборот, изъявила желание прогуляться по лунной дорожке.  :wink:

[ДружининП]

Примерно такой реакции и ожидала. Ну да, ведь второй разбойник не покаялся. И пошел в ад. То, что он не попал в рай – это, Паша, тоже милосердие. Потому что в том состоянии, в котором к моменту смерти была его душа, рай для него стал бы наказанием похлеще ада. Для того, чтобы дышать воздухом Небесного Иерусалима, человеку необходимо научиться дышать им на земле. Иначе там он задохнется.
Я даже не знаю, как объяснить. Ведь суд после смерти – это не «на первый-второй-рассчитайсь, праведники направо, грешники налево» и т.д.  Дело в том, что загробный мир нематериален. Душа также нематериальна. Получается, что просто после смерти тела душа останется наедине со своими страстями. Они-то никуда не денутся. А реализовать их будет невозможно. Вот Вам и ад.

Примерно этих слов я так долго и ожидал . Получается интересная вещь. Бог в таком случае не судит людей, а просто транспортирует их туда, где душе человека будет комфортно после смерти. Так? Но значит теперь поклоняться Богу -это все равно, что поклоняться транспортной компании?  Опять же возникает следующая проблема: "где та тонкая грань, которая отделяет самого лучшего грешника, от самого худшего праведника?"

 
Теперь, Паша, Вы меня путаете… Алистер Кроули (отец сатанизма, если не ошибаюсь?) имел такие же дары духа, как и Святые Отцы? Или я что-то не так поняла?

Ошибаетесь, Кроули отец Телемы. Опять же зачем ему было иметь такие же дары духа, как у святых отцов, если он имел дары духа, которые ему нужны были.

Забавно, Паша, Церкви Вы не верите, Библии – тоже, а мультикам верите…

Ну каждый верит в то, во что он верит. А уж логически обосновать это всегда можно, поэтому действительно "ум у сердца на побегушках находится"

Паша, не утрируйте. В моем доме, например, домовых нет. В домах моих друзей и знакомых, насколько я знаю, тоже. Или, может, они все в Новосибирске тусуются?

Из фильма, там один чувак за свою веру пострадал, вот такую:
"-Видишь там суслика?
 -Нет
 -И я нет, а он есть?"
Так что готов страдать за веру и утверждать, что домовые у Вас и Ваших знакомых все-таки есть
 

Знаете, у Гребенщикова есть очень классная фраза: «Кто ты такой, чтобы говорить мне, кто я такой?». Так что не судите по моим цитатам, о Вас конкретно я ничего не говорила (кто я для этого такая?).  Даже наоборот, изъявила желание прогуляться по лунной дорожке.  :wink:

Я просто Ваши цитаты прочитал...

1) «Кто не со Мною, тот против Меня. Кто не собирает со мной, тот расточает.» (Мф.12,30)
2) «Я есть Путь, Истина и Жизнь. Никто не приходит к Отцу как только через Меня» (Ин. 14,6).
3) «Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит изнуде, тот вор и разбойник…Я есмь дверь: кто войдет мною, тот спасется…вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь.» (Ин. 10. 1, 9-10)

и понял, что я вор и разбойник Но мне так почему-то жить интереснее.

[Yuliya]

Паша

Примерно этих слов я так долго и ожидал. Получается интересная вещь. Бог в таком случае не судит людей, а просто транспортирует их туда, где душе человека будет комфортно после смерти. Так? Но значит теперь поклоняться Богу -это все равно, что поклоняться транспортной компании?

Нет, совсем не так. Конечно, если следовать мнению теософов, что Бог – это некий Абсолют, тупой и равнодушный, но одновременно объемлющий все и вся (вот только зачем?), тогда, конечно, молитва и поклонение Ему сродни обращению типа «многоуважаемый шкаф». И я пойду тогда, пожалуй, лучше в шаманизм… Но Бог христиан – это Любовь. Именно та, которая «не ищет своего, не радуется неправде, всему верит, всего надеется, все переносит….никогда не перестает» (подробнее у ап.Павла можете прочитать). Лучшим ответом на любовь является любовь. Вот и все. А дальше каждый сам выбирает, стоит ли принимать любовь и отвечать ею же или нет. И если нет, то кому от этого будет хуже.

Опять же возникает следующая проблема: "где та тонкая грань, которая отделяет самого лучшего грешника, от самого худшего праведника?"

Расписываюсь в своем невежестве. Паша, честно, не знаю.

Ошибаетесь, Кроули отец Телемы.

Совсем от жизни отстала… Старость не радость… А Телема – это кто? Или «что»?

Опять же зачем ему было иметь такие же дары духа, как у святых отцов, если он имел дары духа, которые ему нужны были

А, ну тогда все понятно. Ну конечно же, различные дары духа взращиваются различными способами. Что посеешь – то и пожнешь. Вы это хотели услышать?

поэтому действительно "ум у сердца на побегушках находится"

…ну хоть в чем-то сошлись…

Из фильма, там один чувак за свою веру пострадал, вот такую:
"-Видишь там суслика?
-Нет
-И я нет, а он есть?"

Мне тоже «ДМБ» нравится. Только я обычно другую фразу из него цитирую: «не искушай, орел, без нужды. Мы с Чебурашкой, у которого нет друзей, хотим служить в артиллерии».    

Так что готов страдать за веру и утверждать, что домовые у Вас и Ваших знакомых все-таки есть

Ну тогда пущай себе тихонько сидят и не мешают. А то мы их живо выкурим…

Я просто Ваши цитаты прочитал...
и понял, что я вор и разбойник  Но мне так почему-то жить интереснее.

Паша, что Вы? Какие же это мои цитаты? Здесь все вопросы к Господу, а не ко мне.  Вот когда Он конкретно о Вас скажет, что Вы – вор и разбойник, тогда Вы на самом деле будете вор и разбойник, а пока Он так не сказал, будем считать, что Вы – Паша. Без ярлыков.

[ДружининП]

 Нет, совсем не так. Конечно, если следовать мнению теософов, что Бог – это некий Абсолют, тупой и равнодушный, но одновременно объемлющий все и вся (вот только зачем?), тогда, конечно, молитва и поклонение Ему сродни обращению типа «многоуважаемый шкаф». И я пойду тогда, пожалуй, лучше в шаманизм… Но Бог христиан – это Любовь. Именно та, которая «не ищет своего, не радуется неправде, всему верит, всего надеется, все переносит….никогда не перестает» (подробнее у ап.Павла можете прочитать). Лучшим ответом на любовь является любовь. Вот и все. А дальше каждый сам выбирает, стоит ли принимать любовь и отвечать ею же или нет. И если нет, то кому от этого будет хуже.

А уж эти слова я особенно хотел услышать! Замечательно, согласен на 100%. Но есть много религий, где Бог - любовь. Почему тогда христианство по Вашему единственный путь? Почему, если Бог любовь, надо с бесами бороться? Давайте к ним с любовью относится, а дальше каждый бес "сам выбирает, стоит ли принимать любовь и отвечать ею же или нет. И если нет, то кому от этого будет хуже." Почему таким образом нельзя принимать христианство без единственности  и без борьбы с бесами? Почему христиане не хотят быть похожими на своего бога?

Расписываюсь в своем невежестве. Паша, честно, не знаю.

Я просто выскажу предположение, что может просто нет такого жесткого деления на рай и ад, а есть еще несколько промежуточных состояний?

Совсем от жизни отстала… Старость не радость… А Телема – это кто? Или «что»?

Телема - это религия, которую он основал, получив ее основные понятия от ангела(хотя для христиан это конечно бес был ).
Все ее догмы выглядят так:
"Поступай по своей воле - вот весь закон" и "Любовь есть закон, любовь, подчиненная воле"

А, ну тогда все понятно. Ну конечно же, различные дары духа взращиваются различными способами. Что посеешь – то и пожнешь. Вы это хотели услышать?

Нет, я просто хотел заметить, что каждому конкретному человеку нужны конкретные дары духа, потому как если все будут Святыми Отцами, то это скучно будет.

Ну тогда пущай себе тихонько сидят и не мешают. А то мы их живо выкурим…

Так вы к ним с любовью, и они к Вам с любовью.

Паша, что Вы? Какие же это мои цитаты? Здесь все вопросы к Господу, а не ко мне.  Вот когда Он конкретно о Вас скажет, что Вы – вор и разбойник, тогда Вы на самом деле будете вор и разбойник, а пока Он так не сказал, будем считать, что Вы – Паша. Без ярлыков.

Я не с Ним,значит я против Него, поэтому вор и разбойник. Так что нечего меня отмазывать и утешать.

[Yuliya]

Паша

Но есть много религий, где Бог - любовь. Почему тогда христианство по Вашему единственный путь?

1)  перечислите мне, Паша, все религии, в которых Бог есть Любовь
2) обоснуйте, почему в этих религиях Он - Любовь. Желательно  на конкретных примерах Его действий из любви к людям.

А уж эти слова я особенно хотел услышать! Замечательно, согласен на 100%.

Паша, когда Вы начали со мной соглашаться, мне стало как-то не по себе :roll: . И вот, пожалуйста, мое предчувствие меня не обмануло:

Почему, если Бог любовь, надо с бесами бороться? Давайте к ним с любовью относится, а дальше каждый бес "сам выбирает, стоит ли принимать любовь и отвечать ею же или нет. И если нет, то кому от этого будет хуже." Почему таким образом нельзя принимать христианство без единственности и без борьбы с бесами? Почему христиане не хотят быть похожими на своего бога?

Хм…Видите ли, Паша. Есть в христианстве теория о том, что Божья любовь охватывает и Сатану и ангелов его, и в конечном итоге даже бесы спасутся. Даже некоторые святые выдвигали такие теории. Однако однозначного мнения по этому вопросу нет. О себе скажу следующее: может, Паша, в некоторых кругах и считается очень крутым любить сатану, дружить с бесами и т.д.  Только меня от этого увольте. Равно как и увольте от общения с оголенным проводом. Я его могу, конечно, любить. Но желательно на расстоянии, при условии, что ни он меня, ни я его трогать не буду. Потому как по-другому, кроме как током бить, он (провод) общаться не умеет. Сущность у него такая. :evil:
Вам, Паша, если у Вас столь широкая душа, что Вы в состоянии любить даже сатану с бесами, предлагаю прогуляться в ближайший от Вас детский дом. И подарить свою любовь тамошним малышам. Вот уж кто действительно в ней нуждается.

Все ее догмы выглядят так:
"Поступай по своей воле - вот весь закон" и "Любовь есть закон, любовь, подчиненная воле"

Паша, а Вы уверены, что ни о чем не умолчали?

… я просто хотел заметить, что каждому конкретному человеку нужны конкретные дары духа, потому как если все будут Святыми Отцами, то это скучно будет.

 
А если все будут Алистерами Кроули, будет еще скучнее, по-моему.
Вот даже интересно, какие такие дары духа имел Кроули, которых не имели Святые Отцы? Может, озвучите?

Я не с Ним, значит я против Него, поэтому вор и разбойник.

Такое ощущение, что Вы этим гордитесь. Тем, что против Него.  

Так что нечего меня отмазывать и утешать.

Паша, ну Вас не поймешь. То – «не судите», то – «не отмазывайте»…  Ладно, не буду. Не очень-то и хотелось.  

[ДружининП]

1)  перечислите мне, Паша, все религии, в которых Бог есть Любовь
2) обоснуйте, почему в этих религиях Он - Любовь. Желательно  на конкретных примерах Его действий из любви к людям.

 Вы, Юля, наберите в поиске "Имя любого бога" есть любовь, и Вам куча статей вылезет, где последователи этого бога это доказывают. Хотя конечно, если во всем соглашаться со статьей Кураева  http://www.pravmir.ru/article_369.html  то конечно других таких религий нет. Но это его субьективная точка зрения по-моему , меня лично эта статья нисколько не убедила.

Хм…Видите ли, Паша. Есть в христианстве теория о том, что Божья любовь охватывает и Сатану и ангелов его, и в конечном итоге даже бесы спасутся. Даже некоторые святые выдвигали такие теории. Однако однозначного мнения по этому вопросу нет. О себе скажу следующее: может, Паша, в некоторых кругах и считается очень крутым любить сатану, дружить с бесами и т.д.  Только меня от этого увольте. Равно как и увольте от общения с оголенным проводом. Я его могу, конечно, любить. Но желательно на расстоянии, при условии, что ни он меня, ни я его трогать не буду. Потому как по-другому, кроме как током бить, он (провод) общаться не умеет. Сущность у него такая. :evil:

 А Вам никогда не приходила в голову такая мысль, что никаких сатаны и бесов нет, а Вы сами их себе придумали, чтобы было, что не любить? В отличии от Бога, Вы себе придумали козлов отпущения, которых нужно не любить и с ними бороться, только для того чтобы та нелюбовь, которая есть у Вас в душе имела какой-то выход? То есть изначально есть нелюбовь, и она требует существование бесов, чтобы их можно было не любить, а не изначально бесы, которые вызывают нелюбовь?

Вам, Паша, если у Вас столь широкая душа, что Вы в состоянии любить даже сатану с бесами, предлагаю прогуляться в ближайший от Вас детский дом. И подарить свою любовь тамошним малышам. Вот уж кто действительно в ней нуждается.

Знаете, Юля, чтобы кого-то любить совсем не обязательно куда-то гулять. Да и никто из тамошних сотрудников не поверит в искренность моих намерений.
 

Паша, а Вы уверены, что ни о чем не умолчали?

Уверен, если же Вас интересуют их ритуалы, то можно их отдельно обсудить, тока это занятие не для слабонервных.

А если все будут Алистерами Кроули, будет еще скучнее, по-моему.
Вот даже интересно, какие такие дары духа имел Кроули, которых не имели Святые Отцы? Может, озвучите?

Так я это и не утверждаю, пускай будут и те, и другие, и третьи.
А что касается его даров духа, то у него был ангел, с которым он общался, диктовал ему книги и ритуалы, и просто по жизни советы давал.

Такое ощущение, что Вы этим гордитесь. Тем, что против Него. ...
Паша, ну Вас не поймешь. То – «не судите», то – «не отмазывайте»…  Ладно, не буду. Не очень-то и хотелось.  

Вообще-то это шутка была.  А если серьезно, то я не против Него, я просто не с Ним, поэтому и гордиться мне нечем. Но если делать выводы на основании Ваших цитат, то я конечно против Него, и вор и разбойник к тому же. Просто хотелось показать, что может не все цитаты нужно так буквально воспринимать.

[Yuliya]

Паша

Вы, Юля, наберите в поиске "Имя любого бога" есть любовь, и Вам куча статей вылезет, где последователи этого бога это доказывают.

Попробовала. Того, что еще какой-то Бог есть Любовь, не нашла. Может,Паша, у Вас получится?

Хотя конечно, если во всем соглашаться со статьей Кураева http://www.pravmir.ru/article_369.html то конечно других таких религий нет.  Но это его субьективная точка зрения по-моему, меня лично эта статья нисколько не убедила.

По ссылке прошла. Статью почитала. По-моему, все логично и убедительно. Много фактов, которые при желании можно перепроверить. Паша, а в чем конкретно Вы несогласны? Или просто Вам не хочется соглашаться?  

А Вам никогда не приходила в голову такая мысль, что никаких сатаны и бесов нет, а Вы сами их себе придумали, чтобы было, что не любить?

Ну конечно. И оголенный провод я тоже сама себе придумала. Просто потому что мне ну очень хочется хоть кого-нибудь (что-нибудь) не любить.

В отличии от Бога, Вы себе придумали козлов отпущения, которых нужно не любить и с ними бороться, только для того чтобы та нелюбовь, которая есть у Вас в душе имела какой-то выход? То есть изначально есть нелюбовь, и она требует существование бесов, чтобы их можно было не любить, а не изначально бесы, которые вызывают нелюбовь?

Вы меня, Паша, своими словами не убедили. Если у меня в душе есть нелюбовь, мне необязательно придумывать каких-то нематериальных бесов для того, чтобы эту самую нелюбовь реализовывать. Вокруг достаточно вполне реальных кандидатур. А свое отношение к сатане и его ангелам я называю сознательным самоудалением.

Знаете, Юля, чтобы кого-то любить совсем не обязательно куда-то гулять.

Знаю, Паша. Куда-то гулять – совсем не обязательно. А вот для того, чтобы любить, нужно обязательно кого-то любить. Почему бы не делать это в отношении тех, кто в этом очень нуждается? Или сатану любить легче, чем чужих детей?

Да и никто из тамошних сотрудников не поверит в искренность моих намерений.

Ну конечно. Кто хочет – ищет возможности, кто не хочет – ищет причины. А вы, когда туда пойдете, попробуйте уверить сами себя, что никаких конфликтов с администрацией в Вашем мире быть не может. Их и не будет.

Уверен, если же Вас интересуют их ритуалы, то можно их отдельно обсудить, тока это занятие не для слабонервных.

А как ритуалы не для слабонервных могут быть основаны на любви? Или там любовь другая какая-то?

А что касается его даров духа, то у него был ангел, с которым он общался, диктовал ему книги и ритуалы, и просто по жизни советы давал.

Паша, таких «даров духа» - только свистните, и к Вам целая туча набежит. Особливо если перед этим чего-нибудь внутрь принять. Так сказать, для лучшего восприятия. Помните, в "ДМБ" тот, который суслика видел, тоже этим делом баловался. Вот суслики ему и являлись.   И, может, даже что-то советовали и диктовали.
В качестве исторической справки -  Николай Аверин тоже длительное время общался с т.н. «ангелом». А потом пошел и зарезал трех иноков Оптиной пустыни на Пасху 1993г. Надо полагать, из любви. Потому что это ему "ангел" так посоветовал. Также, видимо, из любви.

Просто хотелось показать, что может не все цитаты нужно так буквально воспринимать.

О Вашем любимом «не судите да несудимы будете» я тоже пыталась доказать то же самое.
Но, Паша, может, все-таки «не буквально» все же не значит «в противоположном смысле»? Как Вы думаете?

[ДружининП]

 Попробовала. Того, что еще какой-то Бог есть Любовь, не нашла. Может,Паша, у Вас получится?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3
Обратите внимание на буддизм, представления о боге в движении Нью-Эйдж и Кабалле.
http://rasen-rus.narod.ru/tradichia/ljubov.htm вот еще ссылочка

По ссылке прошла. Статью почитала. По-моему, все логично и убедительно. Много фактов, которые при желании можно перепроверить. Паша, а в чем конкретно Вы несогласны? Или просто Вам не хочется соглашаться?  

По моему человек просто пишет, о чем хочет писать Я не согласен, что Аллах далеко от людей находится, хотя Вы сами говорили, что бог вне времени и пространства. Если нет пространства, то что такое далеко. Шаманы рассматриваются на примере нивхов, что очень ограниченно. Я не согласен с его оценкой бодхисаттв, и если следоватьего логике то как раз получается, что христианство это низшая часть буддизма махаяны.  В принципе там каждый абзац можно комментировать и не соглашаться, но это слишком долго и длинно будет, хотя факты конечно правильно подобраны, но к сожалению в мире есть и прямо противоположные факты!

Ну конечно. И оголенный провод я тоже сама себе придумала. Просто потому что мне ну очень хочется хоть кого-нибудь (что-нибудь) не любить.

Чег-то я не понимаю, мы про бесов говорим или про оголеный провод?
Хотя я Вам щас мигом сотню фактов подберу, где люди от оголенного провода просветления испытывали.

Вы меня, Паша, своими словами не убедили. Если у меня в душе есть нелюбовь, мне необязательно придумывать каких-то нематериальных бесов для того, чтобы эту самую нелюбовь реализовывать. Вокруг достаточно вполне реальных кандидатур. А свое отношение к сатане и его ангелам я называю сознательным самоудалением.

Я не убеждал, я просто предположил

Знаю, Паша. Куда-то гулять – совсем не обязательно. А вот для того, чтобы любить, нужно обязательно кого-то любить. Почему бы не делать это в отношении тех, кто в этом очень нуждается? Или сатану любить легче, чем чужих детей?

Вы иногда странные выводы делаете. С чего Вы взяли, что я сатану люблю больше, чем чужих детей? Что к сатане я хожу, а к детям ходить отказываюсь. К тому же Вы не забывайте, что мы Вашим языком в данном случае говорим, а для меня такой глупости как сатана просто не существует.

Ну конечно. Кто хочет – ищет возможности, кто не хочет – ищет причины. А вы, когда туда пойдете, попробуйте уверить сами себя, что никаких конфликтов с администрацией в Вашем мире быть не может. Их и не будет.

Я лучше себя уверю, что моя любовь их и так достигает.

А как ритуалы не для слабонервных могут быть основаны на любви? Или там любовь другая какая-то?

Я не знаю, у каждого наверное свое понятие о любви и о приемлимости тех или иных действий.

Паша, таких «даров духа» - только свистните, и к Вам целая туча набежит. Особливо если перед этим чего-нибудь внутрь принять. Так сказать, для лучшего восприятия. Помните, в "ДМБ" тот, который суслика видел, тоже этим делом баловался. Вот суслики ему и являлись.   И, может, даже что-то советовали и диктовали.
В качестве исторической справки -  Николай Аверин тоже длительное время общался с т.н. «ангелом». А потом пошел и зарезал трех иноков Оптиной пустыни на Пасху 1993г. Надо полагать, из любви. Потому что это ему "ангел" так посоветовал. Также, видимо, из любви.

Вы опять избирательно факты подбираете. Да и суслика он там не видел, а просто знал, что он есть.

О Вашем любимом «не судите да несудимы будете» я тоже пыталась доказать то же самое.
Но, Паша, может, все-таки «не буквально» все же не значит «в противоположном смысле»? Как Вы думаете?

Я думаю, что в моем любимом гораздо больше любви, чем в Ваших цитатах. Я бы предпочел эти цитаты именно в противоположном смысле интерпретировать , или вообще не замечать, как противоречащие словам "Бог есть любовь".

[Yuliya]

Паша

Обратите внимание на буддизм, представления о боге в движении Нью-Эйдж и Кабалле.

Обратила.
Буддизм. В буддизме Бога как такового вообще нет. Есть только закон кармы. Любовь лучше, чем ненависть, но хуже, чем бесстрастие (читай – равнодушие). Или Вы о дэвах? Которые не-творцы, не-всемогущие, не-бессмертные, не-всезнающие, не-нравственные? Где здесь любовь? Где здесь Бог?
Нью-Эйдж. http://www.waylove.ru/p26
Мое впечатление – нью-эйдж – это винегрет. Вера в любовь – это не вера в Бога, Который есть Любовь. А Бога в этом винегрете я не увидела.
Каббала. «Творец — это не личность, а общий закон Мироздания, это центр, источник альтруистического поля». Как закон может быть Любовью? Закон Ома, например, – это любовь? Любовью может быть только личность.

По моему человек просто пишет, о чем хочет писать

Но ведь и мы с Вами делаем то же самое.

Я не согласен, что Аллах далеко от людей находится, хотя Вы сами говорили, что бог вне времени и пространства. Если нет пространства, то что такое далеко.

А даже если оно и есть, то что такое близко и далеко? Когда глаза в глаза, а души – порознь, это близко? Или когда за тысячи километров, а души рядом – это далеко?
Кураев ясно показывает: Аллах так далек от своих верующих, как чужая мать далека от чужого ребенка. Даже если она его на руки возьмет.

Шаманы рассматриваются на примере нивхов, что очень ограниченно.

То есть существуют шаманы, для которых есть Бог и Он есть Любовь?

Я не согласен с его оценкой бодхисаттв, и если следовать его логике то как раз получается, что христианство это низшая часть буддизма махаяны

Если следовать его логике, то этого как раз не получается, поскольку «сами буддисты признают, что жертвенная этика махаяны и джатак находится в противоречии с основами буддистской философии.». Следовательно, христианская философия также находится в противоречии с буддистской.

Чег-то я не понимаю, мы про бесов говорим или про оголеный провод?

Мы говорим об объективных вещах. Для меня Бог и сатана являются вещами столь же объективными, как и оголенный провод.

К тому же Вы не забывайте, что мы Вашим языком в данном случае говорим, а для меня такой глупости как сатана просто не существует.

А такая глупость, как брошенные дети – существует?

Я лучше себя уверю, что моя любовь их и так достигает.  

Дело за малым – уверить в этом и детей тоже.

Я не знаю, у каждого наверное свое понятие о любви и о приемлимости тех или иных действий.

 
Ну да, наверное, исходя из этого каждый и выбирает, как ему жить.

Вы опять избирательно факты подбираете.

Паша, я и дальше это буду делать, не сомневайтесь.

Да и суслика он там не видел, а просто знал, что он есть.  

Это не меняет сути дела.

Я думаю, что в моем любимом гораздо больше любви, чем в Ваших цитатах. Я бы предпочел эти цитаты именно в противоположном смысле интерпретировать , или вообще не замечать, как противоречащие словам "Бог есть любовь".

А я вот думаю, что в Вашем 51-м посте на этом форуме любви было гораздо больше, чем в 138-м… И что из этого следует? Что любви в Вас вообще нет? Или мне не следует замечать Ваш 138-й пост? (а также 141, 192 и 211?)- это я для примера, можете не проверять, что это за посты, я сама не знаю. Эти цитаты адресовались Женьке в русле обсуждения вопроса: возможно ли спасение вне христианства. Вы что, правда думаете, что Христос сказал такие вещи от недостатка любви? Вместите: Тот, Кто есть Любовь, говорит вещи, в которых любовь отсутствует. Видимо, одна из двух частей утверждения неверна. Либо так говорит тот, кто вовсе не любовь, либо в том, что он говорит, любовь все-таки есть. Но Тот, Кто это сказал, умер за кресте для того, чтобы воссоединить человечество с Богом. «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Ин. 15, 13).Следовательно, неверна вторая часть утверждения. Потому что спасать души – это любовь, а расшаркиваться перед теми, кто губит души – это не есть любовь. И теперь можно до бесконечности спорить, кто губит души, а кто спасает.

Кстати, Паша, специально для Вас еще одна цитата из той самой толстой книги: «Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?».

[ДружининП]

Нью-Эйдж. http://www.waylove.ru/p26
Мое впечатление – нью-эйдж – это винегрет. Вера в любовь – это не вера в Бога, Который есть Любовь. А Бога в этом винегрете я не увидела.

 
Вы опять в слова играете? Если Бог есть любовь, то чем он отличается от любви?

Каббала. «Творец — это не личность, а общий закон Мироздания, это центр, источник альтруистического поля». Как закон может быть Любовью? Закон Ома, например, – это любовь? Любовью может быть только личность.

 
Возникает вопрос почему любовью может быть только личность?

А даже если оно и есть, то что такое близко и далеко? Когда глаза в глаза, а души – порознь, это близко? Или когда за тысячи километров, а души рядом – это далеко?
Кураев ясно показывает: Аллах так далек от своих верующих, как чужая мать далека от чужого ребенка. Даже если она его на руки возьмет.

Чего -то я там ничего ясного не нашел, кроме искусно подобранных фраз, что наш бог -ого какой, а ваш так себе.

То есть существуют шаманы, для которых есть Бог и Он есть Любовь?

Я думаю да, только может они другие слова используют

Если следовать его логике, то этого как раз не получается, поскольку «сами буддисты признают, что жертвенная этика махаяны и джатак находится в противоречии с основами буддистской философии.». Следовательно, христианская философия также находится в противоречии с буддистской.

В христианстве течений не меньше, чем в буддизме, и не для всех течений христианства бог есть любовь, также и в буддизме, и выдавать мнение отдельных буддистов за точку зрения всех буддистов мне не кажется правильным.

Мы говорим об объективных вещах. Для меня Бог и сатана являются вещами столь же объективными, как и оголенный провод.

Для меня, Юля, нет обьективных вещей. Но если попробовать встать на Вашу точку зрения, то я поверю, что вы видели оголенный провод, но не поверю, что Вы видели(слышали, осязали и т.д.) Бога и сатану.

А такая глупость, как брошенные дети – существует?

А я разве где-то говорил, что это глупость?

А я вот думаю, что в Вашем 51-м посте на этом форуме любви было гораздо больше, чем в 138-м… И что из этого следует? Что любви в Вас вообще нет? Или мне не следует замечать Ваш 138-й пост? (а также 141, 192 и 211?)- это я для примера, можете не проверять, что это за посты, я сама не знаю. Эти цитаты адресовались Женьке в русле обсуждения вопроса: возможно ли спасение вне христианства. Вы что, правда думаете, что Христос сказал такие вещи от недостатка любви? Вместите: Тот, Кто есть Любовь, говорит вещи, в которых любовь отсутствует. Видимо, одна из двух частей утверждения неверна. Либо так говорит тот, кто вовсе не любовь, либо в том, что он говорит, любовь все-таки есть. Но Тот, Кто это сказал, умер за кресте для того, чтобы воссоединить человечество с Богом. «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Ин. 15, 13).Следовательно, неверна вторая часть утверждения. Потому что спасать души – это любовь, а расшаркиваться перед теми, кто губит души – это не есть любовь. И теперь можно до бесконечности спорить, кто губит души, а кто спасает.

Ну во-первых, я не уверен, что он такие вещи вообще говорил. Во-вторых, так как я не есть любовь, я могу говорить в постах что угодно.  В-третьих, велика ли ценность смерти на кресте, если знаешь,что воскреснешь?
И вот еще лирическое отступление. В политике очень часто так бывает, что глава какого-либо государства ляпнет что-то не подумавши, а потом его секретарь обьясняет, что же сей муж имел ввиду.  Так вот все толкователи Библии примерно этим и занимаются, бесконечно путаясь в словах и противоречиях.  Но тут, Юля, главное пафоса побольше напустить, о детях брошенных вспомнить, привести примеры, когда атеисты или люди из другой религии какие-либо злодейства совершали, и тогда эта позиция будет безупречной выглядеть.

Кстати, Паша, специально для Вас еще одна цитата из той самой толстой книги: «Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?».

Никакой пользы конечно же нет, но эти вещи  те люди противопоставляют, которые мир на добрый и злой делят. А так как я его не делю, то я эти вещи и не противопоставляю.

[Р.Е.]

Почитал тут я вашу статью Кураева... Каким он был бесом, таким и остался. У меня возникло ощущение, что ему бесы дали задание опорочить христианство перед думающими людьми - писать от имени христианства такую фигню. То понимаешь, пишет "сатанизм для интеллигенции", то вот эту статью. Очень превратно он понял Агни-Йогу, и ни в какие ворота его анализ Бхагават-Гиты. К тому же переводом он воспользовался ужасным. А Ветхий Завет он проанализировал вообще глупо - буквально. Из его слов будет следовать, что Бог действительно создал мир за 168 часов.

В статье он постоянно выпячивает христианство тем, что употребляет слова "представление о Боге", "убеждение", "понятие". То есть для него Бог - это представление, убеждение, понятие. А значит любовь для него - это представление. Лишь только представление... Лишь только понятие... И христианству тем самым присваивается владение понятием Бога, лишь понятием, но не самим Богом.

Но вместе с тем исповедание христианства я считаю лучшей формой Бхакти-Йоги.

Ну ладно, это я так... Вы тут на меня внимание не обращайте - продолжайте