Философия о строительстве здания жизни

[Р.Е.]

Паша

Всякое бытие лучше небытия

Так всё-таки существует добро и зло?!

[Yuliya]

Паша

Всякое бытие лучше небытия.

Не согласна. «Всякое» бытие только тогда себя оправдывает, если имеет цель. А если бытие бесцельно, да еще состоит из сплошных душевных мук, тогда ну его, такое бытие...

Да именно так я и говорю. А как Вы, Юля, сможете помешать ему развиваться таким образом, как только не ответным насилием?

А если ему хочется применять насилие только и исключительно к Вам, например? Не будете мешать? Я понимаю, это опять провокация с моей стороны, но все-таки?

Хорошо поясню поподробнее. Вы равняетесь на того Бога, который описан в этой книге, а не на какого другого.

Если бы в какой-нибудь другой книге был описан Бог более совершенный, чем тот, на которого я сейчас «равняюсь», я бы с удовольствием равнялась бы на другого Бога из другой книги.  Но – увы – таковых нет. А на несовершенных богов мне равняться скучно .

После смерти с нами будет именно то, во что мы верим при жизни, что с нами будет после смерти.  "Воздасться вам по вере вашей"

То есть, если кто-то верит в собственное спасение, то для него будет спасение, а если кто-то – в тьму и червей, то для него будут тьма и черви? Я Вас правильно поняла?

На самом деле человек каждое мгновение умирает и снова рождается, и почему-то Вы по этому поводу не сильно беспокоитесь!

Да, но когда-то придет время, чтобы умереть и... не родиться? Или даже если родиться, то не сразу? Я не о перевоплощении говорю, а о «воскресении мертвых».

Смысл нашего существования в том, чтобы научиться взаимодействовать с этим миром, вносить в этот мир что-то новое, развивать и познавать его.

А какой смысл в том, чтобы развивать и познавать этот мир и с ним взаимодействовать? Кому и для чего это нужно? Крашу, чтобы было покрашено, так, что ли? :?

А про гибель мира, это исключительно, Юля, Ваша иллюзия. Вы снова сосредоточены исключительно на таких фактах.

Да я на любых фактах могу сосредоточиться, мне не трудно. Можете мне их подкидывать. Только ведь они для Вас все равно останутся иллюзиями.

Не зря боялся!  Ваша, Юля, реакция мне анекдот напомнила:
-Девушка, можно Вас чашечкой кофе угостить?
-Можно, только чур в постели не курить!
Я Вас, Юля исключительно на кофе приглашал!

Не-а, Паша, это Вам просто захотелось, чтобы моя реакция Вам такой анекдот напомнила, она и напомнила!  А на деле никакой моей реакции вообще не было . Я не знала как прореагировать и на всякий случай вначале уточнила, какова для Вас связь между «любовью движения Нью-Эйдж» и баней… Потому что в моем-то мире эти две вещи не пересекаются. Но проблема в том, что Ваш мир от моего кардинально отличается. Тем более что Вы сами упомянули «Нью-Эйдж», так сказать, запрограммировали меня на адекватную реакцию :wink: .
Ладно, оставим тему бани, а то мне уже неудобно :roll: . Да и вдруг нас дети какие-нибудь читают.

[ДружининП]

Паша

Всякое бытие лучше небытия

Так всё-таки существует добро и зло?!

В бытие - нет!

[ДружининП]

Не согласна. «Всякое» бытие только тогда себя оправдывает, если имеет цель. А если бытие бесцельно, да еще состоит из сплошных душевных мук, тогда ну его, такое бытие...

Вы опять из бытия неизменную лубочную картинку делаете! Сегодня оно может быть бесцельно, а завтра у него цель появится. Сегодня оно состоит из сплошных духовных мук, а завтра оно может из радости, любви и счастья состоять! Мыслите в динамике!

А если ему хочется применять насилие только и исключительно к Вам, например? Не будете мешать? Я понимаю, это опять провокация с моей стороны, но все-таки?

Ну мы эту тему уже столько мусолили. Если мне нужен будет такой опыт, то мешать не буду. А если не нужен, то никакого насилия в отношении меня и не будет.

Если бы в какой-нибудь другой книге был описан Бог более совершенный, чем тот, на которого я сейчас «равняюсь», я бы с удовольствием равнялась бы на другого Бога из другой книги.  Но – увы – таковых нет. А на несовершенных богов мне равняться скучно .

Видите ли а для многих других людей более совершенный бог описан в другой книге,  а для некоторых в третьей. А для некоторых нет таких книг и они сами себе идеального бога представляют.

То есть, если кто-то верит в собственное спасение, то для него будет спасение, а если кто-то – в тьму и червей, то для него будут тьма и черви? Я Вас правильно поняла?

Правильно.

Да, но когда-то придет время, чтобы умереть и... не родиться? Или даже если родиться, то не сразу? Я не о перевоплощении говорю, а о «воскресении мертвых».

Такого не бывает, смерть одной формы автоматически подразумевает рождение другой.

А какой смысл в том, чтобы развивать и познавать этот мир и с ним взаимодействовать? Кому и для чего это нужно? Крашу, чтобы было покрашено, так, что ли? :?

Юля, Вы опять мир "убить" хотите? Когда Вы говорите свое страшное слово "смысл", Вы автоматически подразумеваете, что когда Вы этого смысла достигаете, то все заканчивается. В этом смысле конечно никакого смысла нет!     Мне кажется интересным взаимодействовать с этим миром, и творить в нем что-то новое, и этот процесс бесконечен. Я меняю мир, мир меняет меня, а я просто этому радуюсь.

Да я на любых фактах могу сосредоточиться, мне не трудно. Можете мне их подкидывать. Только ведь они для Вас все равно останутся иллюзиями.

Да, но при этом выводы про гибель мира Вы уже сделали.

[Yuliya]

Паша

Вы опять из бытия неизменную лубочную картинку делаете!  Сегодня оно может быть бесцельно, а завтра у него цель появится.  Сегодня оно состоит из сплошных духовных мук, а завтра оно может из радости, любви и счастья состоять! Мыслите в динамике!  

Тока этим, Паша, и занимаюсь . Но Вы как всегда забыли, что Бог все предвидит. Следовательно, попустив самоубийство Иуды, Он знал, что впереди у Иуды бытие отнюдь не радостное. Что не сможет Иуда сделать свой мир радостным и счастливым. Потому как каяться гордость не позволит, а нормально жить – совесть. И по милосердию своему не стал препятствовать его (Иуды) самоликвидации.

Видите ли а для многих других людей более совершенный бог описан в другой книге, а для некоторых в третьей.  А для некоторых нет таких книг и они сами себе идеального бога представляют.

 
А-а, Паша, я поняла: Вы хотите сказать, что «совершенство» - понятие гибкое ? И каждый понимает его в меру собственной распущенности ? Ну так тогда на самом деле – для кого-то и кастрюля с супом будет совершенством, а Вы ее – ему на голову… разве можно так? :roll:

То есть, если кто-то верит в собственное спасение, то для него будет спасение, а если кто-то – в тьму и червей, то для него будут тьма и черви? Я Вас правильно поняла?

Правильно.

Хорошо. А допустим, какой-нибудь Вася верит в то, что спасутся ВСЕ, а какой-нибудь Петя – в тьму ДЛЯ ВСЕХ. И как оно будет? Вася увидит и себя и всех спасенными? А Петя – увидит себя и всех во тьме? И как это будет соотноситься одновременно между собой? Или это будет тоже иллюзия? Для каждого? Так сказать, всем сестрам по серьгам ?

Такого не бывает, смерть одной формы автоматически подразумевает рождение другой.

А я думала, что просто после смерти тела душа продолжает жить отдельно от него… Я заблуждалась?  

Юля, Вы опять мир "убить" хотите?

Вы давно его уже убили, когда сказали, что все – иллюзия .

Когда Вы говорите свое страшное слово "смысл", Вы автоматически подразумеваете, что когда Вы этого смысла достигаете, то все заканчивается.

Да нет же! С достижением смысла все только начинается! Самое-самое главное – жизнь в этом смысле! А все ступеньки к достижению смысла – это только предыстория.

Мне кажется интересным взаимодействовать с этим миром, и творить в нем что-то новое, и этот процесс бесконечен. Я меняю мир, мир меняет меня, а я просто этому радуюсь.

Ну а потом Вы умрете. И что толку, что Вы жили когда-то? И что толку, что жили вообще все люди? И что толку, что кто-то еще будет жить? Смысла в бытии человечества, получается, нет, равно как и нет смысла в существовании этого мира. А все слова о развитии – это только слова. Какая разница, будет мир развиваться или нет, если он изначально бессмыслен? И уж действительно, какая разница, убьют человека в результате аборта или он сам умрет в 115 лет, если изначально жизнь и того и другого бессмысленна? И вообще, Паша, Вы говорите о развитии, но при этом допускаете возможность абортов, тем самым отказывая кому-то в праве на развитие.
Или я зря разошлась и Вы, Паша, верите в существование бессмертной души :wink: ?

Да, но при этом выводы про гибель мира Вы уже сделали.

Так Вы мне подкиньте фактов о действительном развитии мира, и я, может, пересмотрю свои выводы . А пока никакого развития не вижу. Только неуклонную деградацию.

[ДружининП]

 
Тока этим, Паша, и занимаюсь . Но Вы как всегда забыли, что Бог все предвидит. Следовательно, попустив самоубийство Иуды, Он знал, что впереди у Иуды бытие отнюдь не радостное. Что не сможет Иуда сделать свой мир радостным и счастливым. Потому как каяться гордость не позволит, а нормально жить – совесть. И по милосердию своему не стал препятствовать его (Иуды) самоликвидации.

Oх, Юля, на этот раз я либеральничать не буду. Я Вас снова в угол поставлю, но на этот раз исключительно на гречку.  А отвечу Вам Вашими же словами:

Так, значит, да? А попущения Божия, значит, уже нет?
Паша вообще-то уже давно ни на что не намекает, а говорит открытым текстом. Тока, Женя, ты мне скажи тогда, как ты можешь верить в такого бога-мерзавца, который все предопределил еще задолго до нашего рождения – да что «рождения» - задолго до сотворения всего мира, а теперь просто сидит, над нашими потугами в совершенствовании глумится и потешается и предвкушает, как он будет нас всех иметь на Страшном Суде. Ну и где здесь любовь? В чем здесь любовь? Покажи мне пальцем, а то в твоей теории со стороны бога я вижу только одно издевательство. А в искупительной смерти Христа вообще тогда смысла не вижу.
И если такой бог (намеренно пишу с маленькой буквы) все уже давно предопределил, я буду просто лежать на диване. И пальцем даже не пошевельну. А зачем? Если он решил, что я стану совершенством, он меня сам за шиворот в это совершенство потащит. А если нет – смысл суетиться и напрягаться? И, вообще, тогда уж действительно лучше небытие, чем рай перед лицом ТАКОГО бога.

Так, что выбор у Вас небольшой, либо лежа на диване с богом-мерзавцем, либо Иуду назад вертайте!

А-а, Паша, я поняла: Вы хотите сказать, что «совершенство» - понятие гибкое ? И каждый понимает его в меру собственной распущенности ? Ну так тогда на самом деле – для кого-то и кастрюля с супом будет совершенством, а Вы ее – ему на голову… разве можно так? :roll: .

Конечно можно, для меня же эта кастрюля не является совершенством.

Хорошо. А допустим, какой-нибудь Вася верит в то, что спасутся ВСЕ, а какой-нибудь Петя – в тьму ДЛЯ ВСЕХ. И как оно будет? Вася увидит и себя и всех спасенными? А Петя – увидит себя и всех во тьме? И как это будет соотноситься одновременно между собой? Или это будет тоже иллюзия? Для каждого? Так сказать, всем сестрам по серьгам ?

А Вы, Юля, когда-нибудь ВСЕХ видели? Вот также и Вася, с Петей! Вася со своей бандой будет среди спасенных, а Петя со своей во тьме!

А я думала, что просто после смерти тела душа продолжает жить отдельно от него… Я заблуждалась?

 
Ну на примитивном уровне можно и так сказать. Мне кажется все чуть сложнее. Сейчас сущность(или высшее "Я") человека большей частью в материальный мир направлена, а после смерти будет большей частью с духовным миром взаимодействовать. И с некоторой долей  допущения можно сказать, что человек умер в материальном мире, но тут же в духовном родился.

Вы давно его уже убили, когда сказали, что все – иллюзия .

Я сказал, что все иллюзия и реальность одновременно, а это маленько разные вещи.

Да нет же! С достижением смысла все только начинается! Самое-самое главное – жизнь в этом смысле! А все ступеньки к достижению смысла – это только предыстория.

А не скучно все время в одном и том же смысле жить?

Ну а потом Вы умрете. И что толку, что Вы жили когда-то? И что толку, что жили вообще все люди? И что толку, что кто-то еще будет жить? Смысла в бытии человечества, получается, нет, равно как и нет смысла в существовании этого мира. А все слова о развитии – это только слова. Какая разница, будет мир развиваться или нет, если он изначально бессмыслен? И уж действительно, какая разница, убьют человека в результате аборта или он сам умрет в 115 лет, если изначально жизнь и того и другого бессмысленна? И вообще, Паша, Вы говорите о развитии, но при этом допускаете возможность абортов, тем самым отказывая кому-то в праве на развитие.
Или я зря разошлась и Вы, Паша, верите в существование бессмертной души :wink: ?

Юля, никто и никогда не умирает. И тот кто "прожил" в материальном мире 115 лет, и тот кто погиб в результате аборта. Ваше высшее "Я" выбрало существовать частью себя в материальном мире, и Вы также творите этот мир, как и все остальные люди. Более того Ваши творения в материальном мире, также воздействуют и на духовный мир и наоборот.

Так Вы мне подкиньте фактов о действительном развитии мира, и я, может, пересмотрю свои выводы . А пока никакого развития не вижу. Только неуклонную деградацию.

Ну например, Церковь прекратила несогласных с ней на костре сжигать. Мне кажется это развитие.

[Yuliya]

Паша

Oх, Юля, на этот раз я либеральничать не буду. Я Вас снова в угол поставлю, но на этот раз исключительно на гречку.  А отвечу Вам Вашими же словами…
Так, что выбор у Вас небольшой, либо лежа на диване с богом-мерзавцем, либо Иуду назад вертайте!

...(из угла) Паша, Вы что, не видите разницы между «предвидеть» и «предопределять»?!  
...(не дождавшись ответа, через пару минут) Хоть гречку уберите! :cry:  

Конечно можно, для меня же эта кастрюля не является совершенством.

Паша, приглашаю Вас на Катехизис!  Вы там определенно нужны!
Женя, проведи среди Паши разъяснительную работу. Он утверждает, что всех богов, которые для нас не являются совершенством, мы имеем право «надевать на голову» тем, кто в них (богов) верит.  

А Вы, Юля, когда-нибудь ВСЕХ видели?  Вот также и Вася, с Петей!  Вася со своей бандой будет среди спасенных, а Петя со своей во тьме!

Ваш ход мыслей, Паша, мне нравится. Вот только если Вася с Петей тоже знакомы, тогда как быть? :?

А не скучно все время в одном и том же смысле жить?

Это смотря какой смысл .

Юля, никто и никогда не умирает. И тот кто "прожил" в материальном мире 115 лет, и тот кто погиб в результате аборта. Ваше высшее "Я" выбрало существовать частью себя в материальном мире, и Вы также творите этот мир, как и все остальные люди. Более того Ваши творения в материальном мире, также воздействуют и на духовный мир и наоборот.

Зря я разошлась. Паша, Ваш ход мыслей мне нравится все больше и больше.  

Ну например, Церковь прекратила несогласных с ней на костре сжигать. Мне кажется это развитие.

Факты деградации в противовес нужны? Или знаете? И какие факты самее ?

[ДружининП]

...(из угла) Паша, Вы что, не видите разницы между «предвидеть» и «предопределять»?!  
...(не дождавшись ответа, через пару минут) Хоть гречку уберите! :cry:

Не только не уберу, но и но и еще подсыплю. Но в качестве приступа великодушия пожалуй рассмотрю и Вашу и свою точку зрения.
Ваша точка зрения. Между "предвидеть" и "предопределять" есть разница(и Ваши друзья-богословы напишу еще сотни диссертаций и это докажут ). Но только все равно это ничего не меняет. Вот, Вы , например Юля станете что-либо делать, если будете предвидеть, что Ваши действия приведут к гибели человека? И где здесь любовь? Один фиг Бог у нас пакостником получается. Кстати, в науке есть принцип "бритвы Оккама". В двух словах он звучит так: "Чем теория проще, тем она достовернее". Так вот согласно этому принципу(и учитывая сотни богословских диссертаций), что-то у Вашей теории с достоверностью проблемы.
Моя точка зрения. Если Бог создал человека таким образом, что может предвидеть каждый шаг человека, то он таким образом предопределил его судьбу. В этом случае бог-мерзавец получается.
Так что вертайте Иуду назад, это будет меньшее из двух зол.

Паша, приглашаю Вас на Катехизис!  Вы там определенно нужны!
Женя, проведи среди Паши разъяснительную работу. Он утверждает, что всех богов, которые для нас не являются совершенством, мы имеем право «надевать на голову» тем, кто в них (богов) верит.

Нет уж, Юля пусть лучше они к нам. А насчет надевания богов на голову, мне кажется это и есть настояшая любовь. Таким образом у нас каждый человек будет помазан именно тем богом, в которого он верит!

Ваш ход мыслей, Паша, мне нравится. Вот только если Вася с Петей тоже знакомы, тогда как быть? :?

Я например с Колпащиковым знаком, но он в Нью-Йорке находится(видимо в прошлой жизни грешил много ), а я в Бердске(видимо совсем святым был). И что это меняет?
Кстати, Вы видели, мы его все-таки материализовали, только почему-то не первого или второго, а уже третьего. 8O

Это смотря какой смысл .

Не знаю как Вы, а я бы точно с тоски загнулся!

Факты деградации в противовес нужны? Или знаете? И какие факты самее ?

Да никакие не самее. Я уже писал, как я к фактам и выводам, на их основе сделанным отношусь. Каждый подбирает факты, чтобы потвердить самому себе свою картину мира. "Ум у сердца на посылках находится", помните? Вы живете в мире, который деградирует, у Вас свои факты, я живу в мире, который развивается, у меня свои факты.

[Тимошок Игорь]

Для начала - шутка для разрядки обстановки:

Знаете, мне вот Чуковский вспомнился. У него в «От 2 до 5» картинка была обрисована:
Спорят брат с сестрой:
- А мне сам папа сказал!
- А мне сама мама сказала!
(подумал-подумал):
- Да, но ведь папа же самее мамы! Папа гораздо самее!

Так что, Паша, предлагаю Вам определить, кто из нас самее, и принять его точку зрения.

Думаю, что самее, тот кто самец
И у Чуковского так же, заметьте. :lol:

А теперь о серьезном:

Теперь я понимаю Пашу - если относиться к своему жилищу как к помойке, временному пристанищу, то оно таким и будет!

Что Вы, Игорь! «Разве не знаете, что Ваши тела – храм Духа Святого!». А Вы говорите – «помойка»…

Ну я вообще-то не про тела, а про окружающий мир.
И про то, какие мысли могут возникнуть, если послушать Джона.

Может естественней все же считать, что нет никакой тайной Божьей Воли, а есть моя собственная, свободная, но просто не направленная на мое Эго и на удовлетворение только СЕБЯ?

Ну так вот именно – это именно Ваша воля. Только в случае ее направления не только на Эго она начинает совпадать с Божьей волей. Допустим, Вы решили на море поехать с семьей. А тут жена Ваша Вам говорит: «Я тут подумала – не поехать ли нам на море?». Так чья это воля будет – Ваша или Вашей жены? Или они все же просто совпадут, но одновременно останутся свободной волей каждого из вас? Или Вы будете отрицать существование жены...или ее воли?

Нет, конечно, существование жены я отрицать не буду. Но разница все же есть. Когда мы с женой озвучили волю каждого - у нас было время оценить волю друг друга и согласиться с ней или отказаться от своего желания именно потому, что оно совпало с волей собеседника (ну жене назло, например, сказать - ну уж нет - к теще - на грядки! - даже в ущерб себе ) Поэтому, по моему мнению, в этом случае это осталось все же моей волей, т.к. была вторая итерация для ее применения
А как же Бог? Он утверждает, что Его воля совпала с моей, но мы даже с ним не обсуждали это, как с женой Откуда я знаю, что он меня не обманул, украв мою идею поехать на море?

Наверное, действительно, Вам пока еще не время. Невольник - не богомольник

А этого я не понял - поясните, плиз.

Просто если все же Вы не отрицаете, что в Вас есть частица Бога, рано или поздно эта «частица» даст о себе знать. И тогда Вы сами поймете, куда Вам нужно ходить и что нужно делать. А раньше этого времени что-то делать или куда-то ходить действительно бессмысленно. Просто живите по совести и этого будет достаточно.

Ок, такой ответ меня удовлетворил.

Но доказать, что ВСЕ есть ВОЛЯ БОЖЬЯ, ты не сможешь.
Так что сказать, что Свободы нет - можно говорить, а вот что это действительно так - тут увы.

Согласна. Иначе смысла жить нет.

Можете со мной поспорить. Тем более я не Овен . Вдруг переспорите?  

Так зачем с Вами спорить, если Вы со мной согласны? Может потому, что не Овен? А кстати, кто?

Это понятно, только я другое имела в виду. Вы ведь могли просто сказать, что Вам все равно, что там говорит христианство, или что Вы не верите в это. Но Вас задела такая фраза.

Дык, я наверное как Паша - подспудно думаю, что
"Всякое бытие лучше небытия".

Может, все же для Вас тоже есть Бог? Не воспринимайте только вопрос как провокационный. Можете даже не отвечать, если не хотите.

Так может и есть.

Тут, как я понимаю, Бог для Вас все же есть. Но при этом Вы, допустив что Он есть, что Он сотворил небо, землю, нас с Вами, а также рай и геенну огненную (хотя Он-то как раз ее не творил, но опять же сейчас это неважно), почему-то допускаете, что Он не счел нужным открыть людям о Себе благую весть. Открыть способ унаследовать вечную жизнь, а не небытие. То есть, опять же, получается, что для Вас Бог – это бог-мерзавец. Который заварил всю эту кашу токмо ради собственного удовольствия, и сидит-ждет, когда же он эту кашу скушает.

Нет, Юля, для меня Бог не мерзавец. Наверняка, он счел нужным открыть о себе Благую весть. И способ унаследовать (? странный глагол здесь употреблен) вечную жизнь, а не небытие.
Только я писал о том, что не доверяю тем "учителям", которые говорят мне, что они эту Благую весть знают.
Может быть, это и так.
Но я ИМ, не доВЕРяю.
Не чувствую я, что они говорят от имени моего Бога.
Поэтому и ищу еще

С достижением смысла все только начинается! Самое-самое главное – жизнь в этом смысле! А все ступеньки к достижению смысла – это только предыстория.

И все-таки, а как оно там живется в этом смысле, когда его достигнешь?

[Тимошок Игорь]

Игорь, зачем же искать противоречия? Неужели ты думаешь, что я умышленно хитрю, или сам себя не понимаю? "Это и есть свободная воля" означает - "Это и есть свободная воля, которая является волей мертвеца, которая потом погибнет, и в результате её как бы и не было". Я посчитал, что это необязательно договаривать.

Да не ищу я специально противоречия. Просил тебя объяснить мне определенное положение. В этом случае надо быть все же точным. Во-первых, чтоб до меня правильно дошло, а во-вторых, потому что мы тут пишем, а не разговариваем, и ответная реплика, для уточнения, возникает не сразу.
Вот я тебя, наверное, и неправильно понял, увидев это тождество. Это для тебя очевидно, что ты так не считаешь. А я вот подумал, что ты написал то, что написал

Но даже если бы и оказалось так, что я сам себе противоречу, то и этот случай доказывал бы, что человек изначально греховен. То есть я как бы это утверждаю, и своим непоследовательным поведением ещё и показываю

И снова туда же . Я же не принимаю доказательства общей теоремы одним случаем! Я об этом писал уже:

Ну в этом случае, быть может и заблуждается, приняв Чью-то Волю за свою собственную. Но разве так СОВСЕМ и ВСЕГДА? Один случай - еще не доказательство теоремы. И даже много случаев приведешь - все равно не доказательство. Верить в это или нет - тут да, можно верить, а можно не верить.
Но доказать, что ВСЕ есть ВОЛЯ БОЖЬЯ, ты не сможешь.
Так что сказать, что Свободы нет - можно говорить, а вот что это действительно так - тут увы.

[Р.Е.]

Извиняюсь... На форуме всегда трудно уловить всё правильно :-)

Ааа, ёлки... Игорь, ты ж математик

[Yuliya]

Паша

Не только не уберу, но и  еще подсыплю.

(себе под нос) Изверг!

Но в качестве приступа великодушия пожалуй рассмотрю и Вашу и свою точку зрения.
Ваша точка зрения. Между "предвидеть" и "предопределять" есть разница(и Ваши друзья-богословы напишу еще сотни диссертаций и это докажут  ). Но только все равно это ничего не меняет. Вот, Вы , например Юля станете что-либо делать, если будете предвидеть, что Ваши действия приведут к гибели человека? И где здесь любовь? Один фиг Бог у нас пакостником получается.
Моя точка зрения. Если Бог создал человека таким образом, что может предвидеть каждый шаг человека, то он таким образом предопределил его судьбу. В этом случае бог-мерзавец получается.

Ну конечно, конечно. Счас я на Вашу точку зрения встану. Итак, для того, чтобы не стать т.н. «пакостником», у Бога было несколько вариантов:
1)   вообще не творить человека, свинью неблагодарную. А любить тока себя, любимого.
2)   сотворить не человека со свободной волей, а китайского болванчика.
3)   сотворить человека со свободной волей, подождать пока тот нагрешится до одури, до полного омертвения души, а потом насильно, невзирая на вопли: «не хочу, не буду!» затащить в рай, где он (человек) через некоторое время все равно сдохнет (т.е. уйдет в небытие) от невыносимости бытия. Тока перед этим еще и помучается.
Какой из вариантов, Паша, Вам больше нравится? :roll:  

Кстати, в науке есть принцип "бритвы Оккама". В двух словах он звучит так: "Чем теория проще, тем она достовернее". Так вот согласно этому принципу(и учитывая сотни богословских диссертаций), что-то у Вашей теории с достоверностью проблемы.

Наука, Паша, такое дело – сегодня одни принципы, завтра другие. А простота вообше, как известно, хуже воровства. Тем более подумайте сами, ежели бы эту теорию, равно как и Бога-Троицу, просто люди выдумали, то вероятнее всего, они бы придумали все гораздо проще и логичнее. Потому как люди.  

Паша, приглашаю Вас на Катехизис!  Вы там определенно нужны!

Нет уж, Юля пусть лучше они к нам.

Тогда Женька точно застрелится…  А нам потом его из небытия вытаскивать…  А поскольку, судя по тому же Диме, у нас это получается пока фигово, предлагаю оставить все как есть.

А насчет надевания богов на голову, мне кажется это и есть настояшая любовь.  Таким образом у нас каждый человек будет помазан именно тем богом, в которого он верит!  

(шепотом) Паша, скажу Вам по секрету, я думаю точно так же.  Тока вот Женя почему-то считает, что чужих богов трогать низ-зя. :?  Может, у Вас получится его переубедить?

Я например с Колпащиковым знаком, но он в Нью-Йорке находится(видимо в прошлой жизни грешил много), а я в Бердске(видимо совсем святым был). И что это меняет?

Ну, это я в том смысле, что, допустим, Вы хотите после смерти гулять с Колпащиковым по лунной дорожке, а он гулять с Вами по ней не хочет, да и вообще ни с кем не хочет, а хочет тока тьмы и небытия. И как тогда оно будет?

Кстати, Вы видели, мы его все-таки материализовали, только почему-то не первого или второго, а уже третьего.

Третьего?! 8O  Паша, тогда это точно бес!!! :evil:  «Сделать хотел грозу, а получил – козу». Я ж говорю, фиговые из нас боги. Давайте быстрее этого третьего назад в небытие запхнем, и попробуем таки материализовать настоящего Диму.  Чтобы он в этой ветке появился. И тогда мы «втрое больше сена напасем».

[Yuliya]

Игорь

Думаю, что самее, тот кто самец  
И у Чуковского так же, заметьте.

В чем-то Вы, конечно, правы.  Только там речь о родителях шла. А Паша мне все-таки не родитель, и даже по возрасту в оные не годится. Хотя, если заметили, все туда же –  в угол вон ставит…   Воспитывает, паимаишь… :wink:

Ну я вообще-то не про тела, а про окружающий мир. И про то, какие мысли могут возникнуть, если послушать Джона.

А-а, ну тогда я с Вами опять согласна.  

Нет, конечно, существование жены я отрицать не буду. Но разница все же есть. Когда мы с женой озвучили волю каждого - у нас было время оценить волю друг друга и согласиться с ней или отказаться от своего желания именно потому, что оно совпало с волей собеседника (ну жене назло, например, сказать - ну уж нет - к теще - на грядки! - даже в ущерб себе ) Поэтому, по моему мнению, в этом случае это осталось все же моей волей, т.к. была вторая итерация для ее применения А как же Бог? Он утверждает, что Его воля совпала с моей, но мы даже с ним не обсуждали это, как с женой  Откуда я знаю, что он меня не обманул, украв мою идею поехать на море?  

Вот, Игорь, Вы очень верно подметили – если из вредности настоять на чем-то противоположном воле "жены" (ну, жена здесь, как Вы понимаете, только для примера), то это будет только себе в ущерб.
Но здесь все очень просто с этим примером. Здесь согласиться с волей жены даже приятно. Возьмем другую ситуацию. Вашу семью трогать больше не будем, представим абстрактных мужа Ивана и жену Елену. Говорит Аленушка: «Не пей, Иванушка, козленочком станешь». А Иван: «Хочу и буду». Спивается по своей свободной воле, вопреки воле любящей Аленушки, и становится – ну натуральным козлом. Аленушке с детьми–то проще – ушла от козла и замуж за нормального человека вышла, дети папу нового нормального получили. А Иванушка остался в своей козлиной шкуре, из которой ему ну никак не выбраться, ежели только волю Аленушки, пусть и запоздало, но начать исполнять.  Вот так вот.
Кстати, здесь можно представить и противоположную ситуацию (это чтобы меня не начали обвинять в том, что по моему мнению, только женщины всегда правы ), когда Иван говорит Елене: «Не садись, Аленушка, в машину к незнакомым мужчинам, не ходи, Аленушка, одна по ресторанам» ну и т.д.
А по поводу того, обманул Вас Бог или нет – есть же у Вас совесть? Так вот совесть – это голос Бога в душе.  Поэтому, Игорь, можете не сомневаться – поступаете по совести => поступаете в соответствии с волей Бога.

Так зачем с Вами спорить, если Вы со мной согласны?

Да это я так, к тому, что Вы Женю переспорить не можете.  

Может потому, что не Овен? А кстати, кто?

Игорь, да я не верю в гороскопы. Впрочем, раз уж взялась говорить Вашим языком, тогда я Лев. Хотя это, наверное, еще хуже, чем Овен?

Нет, Юля, для меня Бог не мерзавец. Наверняка, он счел нужным открыть о себе Благую весть. И способ унаследовать (? странный глагол здесь употреблен) вечную жизнь, а не небытие. Только я писал о том, что не доверяю тем "учителям", которые говорят мне, что они эту Благую весть знают.

Я вот сама подумала, почему говорят «унаследовать» вечную жизнь? Наверное, ничего здесь нет странного. Наследодатель свободно завещает, а дело наследника – согласиться или отказаться принять наследство. И, если согласился, то постараться не оказаться недостойным наследником, чтобы наследства не лишиться.  
А если Бог все же счел нужным открыть Благую весть, то, Игорь, как Вы думаете, она находится в свободном доступе, или же является достоянием лишь узкого круга «посвященных»? С позиции того, что Бог не мерзавец, а Любовь?

И все-таки, а как оно там живется в этом смысле, когда его достигнешь?

Игорь, Вы меня прямо-таки озадачили… Если Вы имеете в виду под словом «смысл жизни» достижение вечной жизни (о которой мы с Пашей и говорили), то – я не знаю, не была там.  Могу только Вам "букафы" процитировать: «Не видел глаз, не слышало ухо, и не приходило на ум человеку то, что приготовил Господь любящим Его». (1 Кор. 2 – 9)
А если брать только земную жизнь, и за ее смысл, соответственно, жизнь по вере, тогда могу сказать, как живется (я уже раньше Паше писала, когда мы с ним «пафосами» обменивались ) – тяжело, потому что есть крест. И одновременно легко, потому что рядом Отец.

[ДружининП]

 (себе под нос) Изверг!

А как Вы думали, за веру страдать надо!  

Ну конечно, конечно. Счас я на Вашу точку зрения встану.

 Стойте тогда на гречке!

Итак, для того, чтобы не стать т.н. «пакостником», у Бога было несколько вариантов:
1)   вообще не творить человека, свинью неблагодарную. А любить тока себя, любимого.
2)   сотворить не человека со свободной волей, а китайского болванчика.
3)   сотворить человека со свободной волей, подождать пока тот нагрешится до одури, до полного омертвения души, а потом насильно, невзирая на вопли: «не хочу, не буду!» затащить в рай, где он (человек) через некоторое время все равно сдохнет (т.е. уйдет в небытие) от невыносимости бытия. Тока перед этим еще и помучается.
Какой из вариантов, Паша, Вам больше нравится? :roll:

Мне, Юля никакой не нравится!   Так уж и быть спасу я Вашего Бога от обвинений в пакосничестве и мерзавчестве(ну и словечко! ), и предложу четвертый, только тогда Иуду назад придется вертать(я об этом уже давно говорю) .
Бог создал свободного бессмертного человека, вдохнул в него частичку своей души и сказал: "иди и твори мир свой, мыслями, эмоциями и физическими действиями, а я тебе мешать не буду, наказывать не буду, а только буду любить тебя как своего сына. И любой опыт, который ты будешь переживать в этом мире будет расширять и наполнять тебя новыми эмоциями и ощущениями, также этот опыт будет расширять и наполнять меня." По-моему очень благородный и любящий Бог получился!

Наука, Паша, такое дело – сегодня одни принципы, завтра другие. А простота вообше, как известно, хуже воровства. Тем более подумайте сами, ежели бы эту теорию, равно как и Бога-Троицу, просто люди выдумали, то вероятнее всего, они бы придумали все гораздо проще и логичнее. Потому как люди.  

Не согласен! Простота -она гораздо лучше воровства.  Да и люди еще недостаточно развиты, чтобы простые и логичные теории придумывать. Поэтому и появляются сотни диссертаций на тему божьего предопределения и допущения, также как в науке появляются доказательства теорем на тысячах страниц. И это,Юля, все именно люди придумывают, я подозреваю, что у Бога все гораздо проще устроено!

Тогда Женька точно застрелится…  А нам потом его из небытия вытаскивать…  А поскольку, судя по тому же Диме, у нас это получается пока фигово, предлагаю оставить все как есть.

Не застрелится . Он еще не весь Алтай облазил. А с Колпащиковым все нормально получилось, материализовали раньше срока.

(шепотом) Паша, скажу Вам по секрету, я думаю точно так же.  Тока вот Женя почему-то считает, что чужих богов трогать низ-зя. :?  Может, у Вас получится его переубедить?

Так, а мы и не трогаем, мы этих богов наоборот с их адептами совокупляем!

Ну, это я в том смысле, что, допустим, Вы хотите после смерти гулять с Колпащиковым по лунной дорожке, а он гулять с Вами по ней не хочет, да и вообще ни с кем не хочет, а хочет тока тьмы и небытия. И как тогда оно будет?

Так и будет. Насильно мил не будешь.   Мы с Вами будем гулять по лунной дорожке, а он будет во тьме сидеть.  Мы с Вами будем звать его к себе присоединиться, и если он в определенный момент он нам поверит и свою веру поменяет, то пойдет с нами гулять. А если нет, то обзовет нас бесами и останется во тьме сидеть.

Паша, тогда это точно бес!!! :evil:  «Сделать хотел грозу, а получил – козу». Я ж говорю, фиговые из нас боги. Давайте быстрее этого третьего назад в небытие запхнем, и попробуем таки материализовать настоящего Диму.  Чтобы он в этой ветке появился. И тогда мы «втрое больше сена напасем».

Нет, этот вроде настоящий(сведения из двух независимых источников). Даже про Вас уже спрашивал:
http://mitsar.ossib.ru/forum/index.php?topic=120&start=15:D  
Так что из нас хорошие боги получились!

[Yuliya]

Паша

А как Вы думали, за веру страдать надо!

Ну гречка-то – это слишком! :cry:  И вообще,  требую УДО за примерное поведение!  

Бог создал свободного бессмертного человека, вдохнул в него частичку своей души и сказал: "иди и твори мир свой, мыслями, эмоциями и физическими действиями, а я тебе мешать не буду, наказывать не буду, а только буду любить тебя как своего сына. И любой опыт, который ты будешь переживать в этом мире будет расширять и наполнять тебя новыми эмоциями и ощущениями, также этот опыт будет расширять и наполнять меня." По-моему очень благородный и любящий Бог получился!

Ну вот и за что я, спрашивается, уже который день на гречке стою? :roll:  Я ж, Паша, Вам и пытаюсь объяснить, что мой Бог-Любовь – именно такой. Только после слов «мешать не буду» нужно еще добавить: «и даже если ты выберешь жизнь без Меня, Я не буду навязываться тебе и молча уйду в сторону». Куда Иуду-то вертать? Если он выбрал для себя жизнь без Бога? Не получил ли он в итоге того, что хотел?  

И это, Юля, все именно люди придумывают, я подозреваю, что у Бога все гораздо проще устроено!

Не буду спорить. Все выяснится на лунной дорожке.  

Так и будет. Насильно мил не будешь.  Мы с Вами будем гулять по лунной дорожке, а он будет во тьме сидеть. Мы с Вами будем звать его к себе присоединиться, и если он в определенный момент он нам поверит и свою веру поменяет, то пойдет с нами гулять. А если нет, то обзовет нас бесами и останется во тьме сидеть.

Я насколько знаю, после смерти возможности выбора уже не будет. Потому как есть опасность, что люди поменяют тьму на лунную дорожку не оттого, что в нее (дорожку) поверили, а  оттого, что скучно во тьме стало. А это будет лицемерие.

Так что из нас хорошие боги получились!

А вот интересно, Паша, в нас с Вами кто-нибудь верит? Как Вы думаете? Или мы так, сами по себе боги, без адептов?