Философия о строительстве здания жизни

[ДружининП]

Ой, Юля, пока Вы это выясняли - Паша выпустил меня из угла и мы провели с ним бес(!)подобную встречу в реале. В окружении природы Золотой Осени, у костра, под глинтвейн и водочку. При этом перебудили ночью своим спором еще десяток человек в палатках.

Если, Игореш, вернуться к разговору на Коене, и провести аналогии с нашим спором, то вот интересно, чьи "здания жизни" будут дешеветь, а чьи дорожать?

[Тимошок Игорь]

Если, Игореш, вернуться к разговору на Коене, и провести аналогии с нашим спором, то вот интересно, чьи "здания жизни" будут дешеветь, а чьи дорожать?

Ой, Паша, я не знаю даже. Этот вопрос еще сложнее. У некоторых здания жизни недостроенные. А в отсутствии инвестиций недострой может просто превратиться в хлам

[ДружининП]

Чего-то мы долго здесь не болтали, пора уже и возобновить общение, тем более что за это время много чего произошло.
Вообщем хочу сделать официальное заявление. В нашем с Юлей споре я полностью признаю ее правоту, и более того, готов спорить с каждым, кто в этом усомнится.
Далее я просто прокомментирую некоторые моменты нашего спора так как я их вижу теперь.

[ДружининП]

О грехе.
Действительно человек изначально грешен, и это восходит действительно к Адаму и Еве, хотя конечно в этом случае скорее это нужно воспринимать как метафору, чем как реальную историю и тем не менее... Дело в том, что само возникновение и развитие человечества могло произойти только в случае отделения человека от Бога, и история Адамы и Евы это хорошо объясняет. Поэтому само понятие "грех" вводится вполне обоснованно, как действия человека, которые не ведут обратно к Богу, а отделяют человека от него. Я может быть немного не согласен с Юлей в том, что человек привыкает грешить, и это навсегда отделяет его от Бога. Мы все рано или поздно придем к Богу, но сейчас я понимаю, что лучше идти к нему прямой дорогой, чем все время петлять и спотыкаться. В связи с этим и понятия "хорошо" и "плохо"  и "единственный путь к Богу" тоже обретают свой смысл. Хорошо -это то, что ведет к Богу, а плохо -это то, что отделяет человека от Бога. Единственный путь к Богу -  это просто кратчайший из всех путей, которые к нему приведут.
А все остальные умственные выкрутасы -это просто игры нашего эго, которое занимается этим, чтобы заглушить свою вину перед Богом, за то, что оно когда-то от него отделилось!

[Yuliya]

… Ну, Паша, никогда не знаешь, чего от Вас ожидать!!! 8O  Вот, пожалуйста… кто бы мог подумать… Не скрою, приятно.  Однако здесь есть маленькое «но».
Не у Вас одного, Паша, «много чего произошло» за это время. Я тут посидела на досуге, подумала, перечитала наш с Вами разговор и сделала вывод, что в некоторых вопросах была, пожалуй, чересчур категорична :roll: . Более того, в целом (за исключением нескольких пунктов) Вы действительно оказались самее :oops: .  
В силу вышеизложенного, а также для поддержания равновесия в дискуссии, я, пожалуй, начну отстаивать, Паша, Вашу прежнюю позицию, от которой, считаю, Вы зря отказались :lol: .
А теперь – к делу.

[Yuliya]

Значит, грех.
Изначально человек, конечно же, НЕ греховен. Хотя бы уже потому, что сотворен «по образу и подобию Божию», Который есть совершенство. Кроме того, идея о возникновении и развитии человечества только в случае отделения оного от Бога не выдерживает никакой критики хотя бы уже потому, что еще в раю (следовательно, до грехопадения) Бог сказал первым людям: «плодитесь и размножайтесь…». Таким  образом, мы видим, что изначально в планы Бога о человечестве факт грехопадения человека не входил.
Однако мы имеем то, что имеем. Змей, яблоко, кокетка Ева и любящий Адам, который не в силах отказать любимой жене разделить с ней трапезу. Здесь важно следующее: грех был не в яблоке как таковом. Дерево «познания добра и зла», скорее всего, ничем не отличалось от множества других деревьев в Эдеме. Загвоздка была в непослушании воле Творца. В результате, когда непослушание произошло, между Богом и Адамом с Евой выросла невидимая стена. Человек смог ослушаться Бога. Он употребил свою волю в направлении, противоположном направлению Божественной воли. Он НЕ смог отказаться от желаемого ради того, чтобы быть рядом с Творцом. Между своими желаниями и Богом он выбрал желания. В результате чего желания захлестнули его целиком, и дальнейшее пребывание в Раю стало невозможным.
Однако посмотрим на ситуацию с другой стороны. Не познав ощущения богооставленности, разве смог бы человек действительно оценить Богообщение? В данном случае грех отделил людей от Бога, но он же и вернул их обратно. Рассуждая подобным образом, мы не можем однозначно утверждать, какие дороги лучше – прямые автострады или же «окольные тропы». Творя душу, Бог знает, в какие условия лучше всего ее поместить для наиболее вероятного будущего воссоединения с Ним. Для какой-то души полезнее хорошенько вываляться в грязи, дабы ощутить красоту бытия с Богом. Для какой-то – наоборот, необходимы условия, близкие к стерильным, чтобы эта душа, кроме ступенек лестницы, ведущей в  Небесный Иерусалим, других ступенек (да и лестниц) не знала.
Таким образом, мы не можем однозначно сказать, ведет ли что-либо к Богу либо от Него удаляет. Возможно, это «что-нибудь» видится нам на данный момент неоспоримо приводящим к Богу, однако с течением времени окажется, что именно оно-то от Бога нас и удалило. И наоборот. И так абсолютно во всем.
В связи с этим понятия "хорошо" и "плохо" и "единственный путь к Богу" теряют свой смысл. Ну и, соответственно, пожалуй, понятие "непослушание" применительно к эдемской истории не должно расцениваться как имеющее негативную окраску.

Уф-ф, что-то я разболталась… Ну да ничего, после длительного перерыва, думаю, простительно .

[ДружининП]

Значит, грех.
Изначально человек, конечно же, НЕ греховен. Хотя бы уже потому, что сотворен «по образу и подобию Божию», Который есть совершенство. Кроме того, идея о возникновении и развитии человечества только в случае отделения оного от Бога не выдерживает никакой критики хотя бы уже потому, что еще в раю (следовательно, до грехопадения) Бог сказал первым людям: «плодитесь и размножайтесь…». Таким  образом, мы видим, что изначально в планы Бога о человечестве факт грехопадения человека не входил.

Вот именно, Юля, что «по образу и подобию Божию»!  Бог существо материальное? Однозначно нет. Значит можно ли назвать, то что было создано Богом человеком? Однозначно нет!  Это была некая духовная субстанция!

Однако мы имеем то, что имеем. Змей, яблоко, кокетка Ева и любящий Адам, который не в силах отказать любимой жене разделить с ней трапезу. Здесь важно следующее: грех был не в яблоке как таковом. Дерево «познания добра и зла», скорее всего, ничем не отличалось от множества других деревьев в Эдеме. Загвоздка была в непослушании воле Творца. В результате, когда непослушание произошло, между Богом и Адамом с Евой выросла невидимая стена. Человек смог ослушаться Бога. Он употребил свою волю в направлении, противоположном направлению Божественной воли. Он НЕ смог отказаться от желаемого ради того, чтобы быть рядом с Творцом. Между своими желаниями и Богом он выбрал желания. В результате чего желания захлестнули его целиком, и дальнейшее пребывание в Раю стало невозможным.

Знаете, Юля некоторые богословы считают, что Адам и Ева изначально не имели материальных тел, а были духовными субстанциями. И я с ними согласен! Но когда между Богом и своим эго они выбрали эго. А уже это эго и создало материальный мир, человеческое тело. Вот тут-то и возник человек!  Но человек возник именно с подсознательной виной и грехом, что он когда-то оставил Бога! Греховен человек изначально, греховен!

Однако посмотрим на ситуацию с другой стороны. Не познав ощущения богооставленности, разве смог бы человек действительно оценить Богообщение? В данном случае грех отделил людей от Бога, но он же и вернул их обратно. Рассуждая подобным образом, мы не можем однозначно утверждать, какие дороги лучше – прямые автострады или же «окольные тропы». Творя душу, Бог знает, в какие условия лучше всего ее поместить для наиболее вероятного будущего воссоединения с Ним. Для какой-то души полезнее хорошенько вываляться в грязи, дабы ощутить красоту бытия с Богом. Для какой-то – наоборот, необходимы условия, близкие к стерильным, чтобы эта душа, кроме ступенек лестницы, ведущей в  Небесный Иерусалим, других ступенек (да и лестниц) не знала.
Таким образом, мы не можем однозначно сказать, ведет ли что-либо к Богу либо от Него удаляет. Возможно, это «что-нибудь» видится нам на данный момент неоспоримо приводящим к Богу, однако с течением времени окажется, что именно оно-то от Бога нас и удалило. И наоборот. И так абсолютно во всем.
В связи с этим понятия "хорошо" и "плохо" и "единственный путь к Богу" теряют свой смысл. Ну и, соответственно, пожалуй, понятие "непослушание" применительно к эдемской истории не должно расцениваться как имеющее негативную окраску.

Вот такими рода рассуждениями, Юля, Ваше эго Вас и запутывает.  Оно боится возвращаться к Богу, опасаясь наказания. Оно не знает, что Бог есть любовь, и как в притче о блудном сыне, все простит, и поэтому придумывает такие своего рода отмазки, что для богоощущения нужен опыт богооставленности, что даже кривой путь все равно приведет к Богу.  Но в Божественном единстве нет дуальности, поэтому ясно что это все пути эго и они никогда(или по крайней мере не скоро) приведут к Богу, потому как эго Бога просто боится.
Творя душу, Бог дал ей свободную волю, поэтому он не знает, каким путем она пойдет, и уж тем более не знает, в какие условия ее надо помещать. Действительно для Бога понятия "хорошо" и "плохо" и "единственный путь к Богу"  не имеют никакого смысла, но для человека эти понятия обретают смысл и более того даже сливаются! То хорошо, что напрямую ведет к Богу, и то плохо, что отвлекает человека от Бога!

[ДружининП]

Часто ловлю себя на том, что думаю о планах и желаниях через НЕ, через отрицание. Чего хочу не знаю, но вот этого - точно НЕ хочу, такого - НЕ особенно, а вот третьего - НИ за что на свете! Что удивительно - такие, через отрицание, осознанные желания, как правило, не исполняются. Они меня недостаточно мотивируют.
Но как только возникает яркая картинка того что действительно ХОЧУ - сразу начинаю действовать. В итоге получается так, как себе рисовал в воображении, и даже лучше. Наш поход, например, удался на славу! Я этого очень ХОТЕЛ!

Замечательно, Игореш! Только может пришла пора идти дальше?
Возьмем например материалиста Колпащикова. Он занимается своими научными исследованиями на уровне материи, его все устраивает, его эго успешно отвлекает его от пути к Богу, и он не задумывается об этом пути. Ты пошел немного дальше, ты знаешь, что мир не только материален, ты знаешь, что мысль можно матеариализовать, и у тебя это часто получается. Ты исполняешь свои желания. Но фишка-то в том, что это именно твое эго выбрало такой способ отвлечь тебя от пути к Богу. Получается, что вроде и путь другой, чем у Колпащикова, тебе кажется, что ты развиваешься в правильном направлении, но это все равно ложный путь! Хотя я и сам недавно думал, что именно таков должен быть путь развития человека, но поразмышляв на досуге понял, что единственный путь развития человека - это путь обратно к Богу!

[Р.Е.]

Ни фига се, у Паши трансформация

[Yuliya]

Паша

… некоторые богословы считают, что Адам и Ева изначально не имели материальных тел, а были духовными субстанциями. И я с ними согласен!

Подумаешь… А я – не согласна.  :lol:  

Вот именно, Юля, что «по образу и подобию Божию»!  Бог существо материальное? Однозначно нет. Значит можно ли назвать, то что было создано Богом человеком? Однозначно нет! Это была некая духовная субстанция! …Но когда между Богом и своим эго они выбрали эго. А уже это эго и создало материальный мир, человеческое тело. Вот тут-то и возник человек! Но человек возник именно с подсознательной виной и грехом, что он когда-то оставил Бога! Греховен человек изначально, греховен!

 
Ну вот еще, Паша!  
Быт.2,7: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою.» Какая еще духовная субстанция?! Человек изначально был материален. Правда, справедливости ради, признаю, что нематериальное начало в нем также присутствовало.
Кстати, что касается вопроса, материален ли Бог. Его ведь не видел никто и никогда, разве нет? Так каким образом Вы, Паша, так уверенно можете утверждать, что Бог нематериален? :wink:  

Вот такими рода рассуждениями, Юля, Ваше эго Вас и запутывает. Оно боится возвращаться к Богу, опасаясь наказания. Оно не знает, что Бог есть любовь, и как в притче о блудном сыне, все простит, и поэтому придумывает такие своего рода отмазки, что для богоощущения нужен опыт богооставленности, что даже кривой путь все равно приведет к Богу.

Да где ж здесь боязнь?  Наоборот – ожидание встречи! Уверенность в том, что, несмотря ни на какие окольные тропы, мы все же дойдем к Отцу, и Он примет нас так, будто мы никуда от Него и не уходили.  Боязнь, Паша, это у Вас. Боязнь того, что «шаг влево – шаг вправо – расстрел, а прыжок рассматривается как попытка улететь». Вот Вы и выдумываете кратчайшие пути к Богу, отрицаете полезность негативного опыта для лучшего осознания полноты жизни в Боге. А по сути – ограничиваете свое развитие и сомневаетесь в том, что Бог есть Любовь. :roll:

Творя душу, Бог дал ей свободную волю, поэтому он не знает, каким путем она пойдет, и уж тем более не знает, в какие условия ее надо помещать.

Ага, получается, душа сама выбирает, в какой точке земного шара и в какой семье воплотиться, да? Какой-то душе по душе ( ) быть восьмым нелюбимым чадом в семье алкоголиков, а какой-то – стать долгожданным наследным принцем? Кто ж по своей воле семью алкоголиков-то выберет?! Или, может, они жребий тянут? :?  
И вообще, Паша, что это у Вас за бог за такой, который ниче не знает и ни о чем не в курсе? А души у него жребий тянут (может, еще и в азартные игры играют, коротая время до воплощения). Самозванец, не иначе! Бог (Тот, Который Совершенство) ВСЕ ЗНАЕТ И ВСЕ ПРЕДВИДИТ.  

То хорошо, что напрямую ведет к Богу, и то плохо, что отвлекает человека от Бога!

Но мы не можем знать наверняка, ведет что-либо нас к Богу либо, наоборот, удаляет. Поэтому и оценок давать не можем.

[Тимошок Игорь]

Ни фига се, у Паши трансформация

..Что-то такая крутая трансформация, что подозреваю, что это - провокация!...

за это время много чего произошло

А что, собственно, у тебя произошло? Денег много потерял? Или заболел кто-то - ты или кто-то из близких?

единственный путь развития человека - это путь обратно к Богу

Поконкретнее, плиз? В чем это заключается то?
На сегодняшний день, для меня - это жить в гармонии.
Бывают минуты, когда я ощущаю абсолютную гармонию, счастье, единение со всей Вселенной и Любовь.
Разве в эти минуты нужно что-то еще? (уберите кальян )

[ДружининП]

Ну вот еще, Паша!  
Быт.2,7: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою.» Какая еще духовная субстанция?! Человек изначально был материален. Правда, справедливости ради, признаю, что нематериальное начало в нем также присутствовало.

"...и стал человек душою живою."  Вам эти слова ни о чем не говорят? Душою он стал, а не телом материальным! А тело он уже сам себе сотворил, когда от Бога отвернулся!

Кстати, что касается вопроса, материален ли Бог. Его ведь не видел никто и никогда, разве нет? Так каким образом Вы, Паша, так уверенно можете утверждать, что Бог нематериален? :wink:  

Мы кажется уже раньше согласились, что Бог вне времени и пространства. Существование материи невозможно без этих составляющих. Это еще одно доказательство! И если брать свидетельства многих людей, которые ощущали Бога, никто из них никогда  не говорил о Боге, как о чем-то материальном!

Да где ж здесь боязнь?  Наоборот – ожидание встречи! Уверенность в том, что, несмотря ни на какие окольные тропы, мы все же дойдем к Отцу, и Он примет нас так, будто мы никуда от Него и не уходили.  Боязнь, Паша, это у Вас. Боязнь того, что «шаг влево – шаг вправо – расстрел, а прыжок рассматривается как попытка улететь». Вот Вы и выдумываете кратчайшие пути к Богу, отрицаете полезность негативного опыта для лучшего осознания полноты жизни в Боге. А по сути – ограничиваете свое развитие и сомневаетесь в том, что Бог есть Любовь. :roll:

Фигню Вы какую-то пишите! Вот эта Ваша уверенность и есть боязнь. Накосячили? Накосячили! Каким бы не великодушным был Бог, возвращатся к нему страшно? Страшно! Вот и выдумываете какое-то мифическое лучшее осознание через негативный опыт! А потом еще негативный опыт, и еще...Жизнь в Боге, она либо есть, либо ее нет, и не надо там ничего осознавать! Осознание - это термин Вашего эго, но никак не Бога!

Ага, получается, душа сама выбирает, в какой точке земного шара и в какой семье воплотиться, да? Какой-то душе по душе ( ) быть восьмым нелюбимым чадом в семье алкоголиков, а какой-то – стать долгожданным наследным принцем? Кто ж по своей воле семью алкоголиков-то выберет?! Или, может, они жребий тянут? :?  

Конечно сама выбирает! И семью алкоголиков она выбирает именно из-за тех ложных побуждений, которые Вы озвучили, что якобы через негативный опыт можно лучше Бога узнать! Но есть прямой путь к Богу и его нужно показать людям!

И вообще, Паша, что это у Вас за бог за такой, который ниче не знает и ни о чем не в курсе? А души у него жребий тянут (может, еще и в азартные игры играют, коротая время до воплощения). Самозванец, не иначе! Бог (Тот, Который Совершенство) ВСЕ ЗНАЕТ И ВСЕ ПРЕДВИДИТ.

Мы по-моему уже столько говорили о свободе воли, что даже неудобно повторять. Человеческая душа получила от Бога свободу воли, это и есть высшая любовь.  А Ваше утверждение, что Бог (Тот, Который Совершенство) ВСЕ ЗНАЕТ И ВСЕ ПРЕДВИДИТ, не выдерживает никакой критики. Кукольный театр какой-то получается!

[ДружининП]

Ни фига се, у Паши трансформация

..Что-то такая крутая трансформация, что подозреваю, что это - провокация!...

Это не провокация, и даже не трансформация, а просто следующий шаг духовного развития! У кого-то из восточных мистиков есть хорошее высказывание:
" Когда ты живешь в материальном мире, горы -это горы, реки -это реки!
Когда ты становишься на путь духовного развития горы перестают быть горами, реки - реками!
Но когда ты достиг просветления, горы снова становятся горами, а реки - реками."
Так и у меня, сначала было Бог -это просто Бог(в обычном человеческом понимании этого слова).
Потом стала Бог -это не Бог(абсолютная гармония, счастье, единение со всей Вселенной и Любовь, это как раз твоя стадия, Игореш, и моя предыдущая).
Теперь стало Бог - это Бог(но смысл этих слов уже другой, и ясно виден единственный путь к Богу).

А что, собственно, у тебя произошло? Денег много потерял? Или заболел кто-то - ты или кто-то из близких?

Нет, просто на другую стадию перешел.

Поконкретнее, плиз? В чем это заключается то?
На сегодняшний день, для меня - это жить в гармонии.
Бывают минуты, когда я ощущаю абсолютную гармонию, счастье, единение со всей Вселенной и Любовь.
Разве в эти минуты нужно что-то еще? (уберите кальян )

Но мы не можем знать наверняка, ведет что-либо нас к Богу либо, наоборот, удаляет. Поэтому и оценок давать не можем.

В том-то и дело, что можем мы это знать. А поподробнее и поконкретнее будет чуть-чуть попозже.

[Yuliya]

Женя

Ни фига се, у Паши трансформация

Жень, а может, это и не Паша вовсе пишет? :roll:  Ты бы проверил, а?

[Р.Е.]

Еслиф чо, я там завёл тему про Адама и Еву, вдруг отсюда не видно