Философия о строительстве здания жизни

[Yuliya]

Кстати, да, не видно.  Спасибо, что предупредил. Счас Паше отвечу, а тему завтра почитаю, а то поздно уже.

[Yuliya]

Паша

"...и стал человек душою живою." Вам эти слова ни о чем не говорят?

«И создал Господь Бог человека из праха земного» - прах земной – материален? Следовательно, и человек, созданный из него – также материален. А душа – это душа.

Мы кажется уже раньше согласились, что Бог вне времени и пространства. Существование материи невозможно без этих составляющих.

Для Бога, Паша, ничего невозможного нет. Запомните это раз и навсегда, если уж взялись защищать мою точку зрения.  

И если брать свидетельства многих людей, которые ощущали Бога, никто из них никогда не говорил о Боге, как о чем-то материальном!

Ну, во-первых, эти «свидетельства» - для меня не авторитет, а во-вторых, видеть Бога и ощущать – это вещи разные. И потом, что значит «никто никогда не говорил, что…»? Я уверена, что стоит получше поискать информацию, и найдутся те, кто именно это как раз и сказал.

Фигню Вы какую-то пишите!

Вы, между прочим, тоже. :lol:

Каким бы не великодушным был Бог, возвращатся к нему страшно? Страшно!

И даже если Вы будете повторять каждое слово не два раза, а три или больше, от этого ничего не изменится. Невозможно бояться Того, Кто Есть Любовь.

Жизнь в Боге, она либо есть, либо ее нет

Вот с этим я согласна. Только опять же, разве можно вот так навскидку сказать, кто живет в Боге, а кто – нет? Кроме того, для Самого Бога нет таких понятий, как «жизнь в Боге» или «жизнь без Бога» хотя бы уже потому, что Он – вездесущ, следовательно, любая жизнь по сути – это жизнь в Боге. Эти понятия относительны, и нужны только людям. Ну вот, к примеру, закрыл человек глаза, и солнца больше не видит. Но разве это означает, что солнце перестало на него светить?

… и не надо там ничего осознавать!

Ну как же не надо? Для того, чтобы понять, хочу ли я видеть солнце или нет, и как это здорово - его видеть, нужно попробовать пожить с закрытыми глазами (хоть минуту), как Вы думаете?

Конечно сама выбирает! И семью алкоголиков она выбирает именно из-за тех ложных побуждений, которые Вы озвучили, что якобы через негативный опыт можно лучше Бога узнать!

Нет, Паша. Свободной волей обладает человек. Как целое, состоящее из трех частей: тело, душа и дух. А сама душа, отдельно, выбирать ничего не в состоянии. Ну вот Вы, например, помните, каким образом выбирали семью, в которой родились? Если нет, то это были не Вы.

Но есть прямой путь к Богу и его нужно показать людям!

Вы все лозунгами какими-то говорите. А вот приведите нам пример такого прямого пути, а?

Человеческая душа получила от Бога свободу воли, это и есть высшая любовь.

Ага, в этом я опять согласна.

А Ваше утверждение, что Бог (Тот, Который Совершенство) ВСЕ ЗНАЕТ И ВСЕ ПРЕДВИДИТ, не выдерживает никакой критики.

Ну почему же не выдерживает? Разницу-то между предвидением и предопределением видите? Я не так давно из-за этой разницы в углу стояла.

[Тимошок Игорь]

Так и у меня, сначала было Бог -это просто Бог(в обычном человеческом понимании этого слова).
Потом стала Бог -это не Бог(абсолютная гармония, счастье, единение со всей Вселенной и Любовь, это как раз твоя стадия, Игореш, и моя предыдущая).
Теперь стало Бог - это Бог(но смысл этих слов уже другой, и ясно виден единственный путь к Богу).

А у меня никогда не было "сначала был Бог". Я сразу начал со второй стадии (по твоим определениям, хотя я это ощущаю как единую и неделимую стадию, но может Бога понимаю в другом, чем ты смысле )

А поподробнее и поконкретнее будет чуть-чуть попозже.

Ну уже пришло "попозже", где же "поподробнее и поконкретнее"?

[ДружининП]

 
«И создал Господь Бог человека из праха земного» - прах земной – материален? Следовательно, и человек, созданный из него – также материален. А душа – это душа.

Джон уже в соседней ветке все хорошо обьяснил, и я с ним совершенно согласен! Не нужно все слова в Писании так буквально воспринимать!

Для Бога, Паша, ничего невозможного нет. Запомните это раз и навсегда, если уж взялись защищать мою точку зрения.  

Согласен, что с Божественной точки зрения для Него ничего невозможного нет! Но с человеческой есть, иначе бы не возникали парадоксы про неподъемный камень! В любом случае вряд ли специально для Вас Бог решил стать материальным, чтобы доказать Вашу правоту! Хотя согласен, что логически это и невозможно доказать!

Ну, во-первых, эти «свидетельства» - для меня не авторитет, а во-вторых, видеть Бога и ощущать – это вещи разные. И потом, что значит «никто никогда не говорил, что…»? Я уверена, что стоит получше поискать информацию, и найдутся те, кто именно это как раз и сказал.

Согласен, это был не лучший аргумент, но тем не менее... Даже, если Вы и правы, что у Бога, как и у человека, есть материальная и духовная части, человек все равно грешен. И грешен он стал в тот момент, когда он выбрал приоритет материального над духовным. Поэтому весь наш материальный мир грешен!!!
 

И даже если Вы будете повторять каждое слово не два раза, а три или больше, от этого ничего не изменится. Невозможно бояться Того, Кто Есть Любовь.

От того, что Вы Это понимаете, легче все равно не становится! Большинство людей этого не знают, поэтому первый шаг человека к Богу как раз и должен заключаться в принятии и понимании того факта, что Бог есть любовь! И даже в этом случае если Вы сознательно это принимаете, все равно Ваше подсознание будет чувствовать вину и отвлекать Вас разными теориями!

Вот с этим я согласна. Только опять же, разве можно вот так навскидку сказать, кто живет в Боге, а кто – нет? Кроме того, для Самого Бога нет таких понятий, как «жизнь в Боге» или «жизнь без Бога» хотя бы уже потому, что Он – вездесущ, следовательно, любая жизнь по сути – это жизнь в Боге. Эти понятия относительны, и нужны только людям. Ну вот, к примеру, закрыл человек глаза, и солнца больше не видит. Но разве это означает, что солнце перестало на него светить?

Конечно эти понятия нужны людям! Но мы же с Вами люди, а не Боги! И солнце конечно не перестает светить! Но вот только много ли толку в том, чтобы жить все время с закрытыми глазами!

Ну как же не надо? Для того, чтобы понять, хочу ли я видеть солнце или нет, и как это здорово - его видеть, нужно попробовать пожить с закрытыми глазами (хоть минуту), как Вы думаете?

Согласен! Только человечество и так уже давно живет с закрытыми глазами, и пришла пора положить этому конец! А любое осознавание еще больше будет отделять Вас от Бога!

Нет, Паша. Свободной волей обладает человек. Как целое, состоящее из трех частей: тело, душа и дух. А сама душа, отдельно, выбирать ничего не в состоянии. Ну вот Вы, например, помните, каким образом выбирали семью, в которой родились? Если нет, то это были не Вы.

А вы, Юля, помните, что Вы делали 14 января 2003 года? Если нет, то это были не Вы!

Вы все лозунгами какими-то говорите. А вот приведите нам пример такого прямого пути, а?

Приведу но чуть позже. Хотя первый шаг я уже озвучил!

Ну почему же не выдерживает? Разницу-то между предвидением и предопределением видите? Я не так давно из-за этой разницы в углу стояла.

Ладно не буду спорить! Единственно, что могу добавить, врядли эти вопросы можно решить на уровне человеческой логики!

[ДружининП]

А у меня никогда не было "сначала был Бог". Я сразу начал со второй стадии (по твоим определениям, хотя я это ощущаю как единую и неделимую стадию, но может Бога понимаю в другом, чем ты смысле )

Здесь имелось ввиду Бог, как слово и понятие, и совершенно не важно верил ты в него в тот момент или не верил!

Ну уже пришло "попозже", где же "поподробнее и поконкретнее"?

Первый шаг я уже озвучил, а дальше постепенно буду Вас продвигать к Богу. Но для этого мне нужно будет убедиться что все шаги будут хорошо освоены!

[Тимошок Игорь]

Здесь имелось ввиду Бог, как слово и понятие, и совершенно не важно верил ты в него в тот момент или не верил!

...

Первый шаг я уже озвучил, а дальше постепенно буду Вас продвигать к Богу. Но для этого мне нужно будет убедиться что все шаги будут хорошо освоены!

Так я тебе и пишу, что у нас, возможно, разные понятия Бога.

(по твоим определениям, хотя я это ощущаю как единую и неделимую стадию, но может Бога понимаю в другом, чем ты смысле icon_smile.gif )

И никакого первого шага ты не сделал. Мы вместе учились на математическом.
Ты прекрасно знаешь, что все начинается с понятий и аксиом.
Так что, никуда я не пойду, пока ты не сделаешь первый шаг: дай определение Бога.
Желательно не через другие понятия, а то я начну, требовать объяснить сперва те понятия.
И не надо мне говорить, что это материализм. Математика и логика и не такие абстракции проглотила бы. Поверим алгебру гармонией?

[Yuliya]

Так что, никуда я не пойду, пока ты не сделаешь первый шаг: дай определение Бога.
Желательно не через другие понятия, а то я начну, требовать объяснить сперва те понятия.

Постою, послушаю . Мне тоже это очень интересно. Только, Игорь, разве возможно давать определения, не пользуясь понятиями? :?

[xapuyc]

дай определение Бога

Совсем случайно заглянул в эту ветку форума. Честно говоря, прочитал только последний пост (про желание получить определение Бога) и сразу попер креатив. Извиняюсь, если вне контекста, но читать все остальное лень. Предлагаю следующее "математизированное" определение.

Бог - сущность, отвечающая двум условиям:

1. Бог существует в пространстве (назовем его метапространством), включающем в себя наше пространство. При этом включение подразумевается в строгом смысле, то есть метапространство имеет по крайней мере одну размерность, не входящую в состав нашего пространства. Эта размерность(размерности) носит управляющий характер по отношению к нашему пространству. Понятие “управляющий” – чисто семантическое определение, за ним ничего не стоит, все размерности абсолютно равноправны. Понятие введено лишь для лучшего понимания общей модели. Под нашим пространством я понимаю набор размерностей, которые мы в состоянии воспринимать. Ясно, что в силу определения мы и сами существуем в метапространстве, но воспринимать управляющие размерности мы не можем. В противном случае понятие Бога теряет смысл.

2. Влияние Бога на нас некоммутативно. Точнее сказать, некоммутативна операция(операции), реализующее это влияние. При этом под влиянием определяется именно божественное влияние. Возможно, есть и коммутативные операции между Богом и нами, но они априори перестают быть божественными.

Первый пункт обеспечивает возможность управления нашим пространством из метапространства. То есть делает ВОЗМОЖНЫМ божественное влияние. Второй пункт непосредственно РЕАЛИЗУЕТ это самое божественное влияние. В принципе, ничто не противоречит тому, что бы существовали некоммутативные операции и из нашего пространства в метапространство (и, скорее всего, их очень много). Но, я думаю, что они должны быть реализованы достаточно разумно, что бы мы не могли управлять Богом или как-то навредить ему. Хотя, кто знает ...

Вот и все. Условия необходимости и достаточности соблюдены, а что еще нужно параноидальному математику?

По крайней мере развивать эту модель и всячески над ней изголяться очень просто Да и объяснить с ее помощью можно очень многое.

Пользуйтесь, дарю. А я понаблюдаю за вами из своей управляющей размерности

P.S. Жаль, что бежать пора. А то мысли прут - не остановить. Например о том, что для нашего пространства могут существовать различные пересекающиеся метапространства, определяющие различных богов, которые даже не имеют представления о существовании друг друга. Или, наоборот, представляется иерархия вложенных пространств из которых вытекает сущестование цепочки богов. То есть для каждого бога есть еще некий метабог, для того свой матаметабог и т.д. Ну и еще множество таких фантасмагоричных картин. Чудны дела твои, Господи!

Ладно, побегу. Думаю, что сами теперь все додумаете

[Yuliya]

Паша

Джон уже в соседней ветке все хорошо обьяснил, и я с ним совершенно согласен! Не нужно все слова в Писании так буквально воспринимать!

Но и Сведенборгу безоговорочно доверять я бы тоже не стала.

Согласен, что с Божественной точки зрения для Него ничего невозможного нет! Но с человеческой есть, иначе бы не возникали парадоксы про неподъемный камень!

Это не парадокс вовсе. Ответ на этот вопрос известен.  

Даже, если Вы и правы, что у Бога, как и у человека, есть материальная и духовная части, человек все равно грешен. И грешен он стал в тот момент, когда он выбрал приоритет материального над духовным. Поэтому весь наш материальный мир грешен!!!

Ну вот Вы опять все перевернули :? . Я же не спорю, что мир материальный – грешен. И не спорю, что человек стал грешным в тот момент, когда…ты-дым-ты-дым. Но ведь из этого отнюдь не следует, что человек изначально был грешным. Хотя бы уже потому, что с момента его сотворения до его же выбора имел место быть некий отрезок времени.

…первый шаг человека к Богу как раз и должен заключаться в принятии и понимании того факта, что Бог есть любовь! И даже в этом случае если Вы сознательно это принимаете, все равно Ваше подсознание будет чувствовать вину и отвлекать Вас разными теориями!

И что с того? Мое подсознание может вытворять вообще что угодно – это не значит, что я собираюсь с ним соглашаться. Разве в силах оно затмить своими жалкими теориями тот факт (который я, допустим, уже осознала), что Бог есть и Он есть Любовь? А вот, кстати, человеку без т.н. «негативного опыта» в данном случае куда сложнее. Он-то в грязи еще не повалялся. И не может знать, как это мерзко, и насколько круче быть с Богом. Поэтому его подсознание будет отвлекать его с удвоенной силой. Ему не с чем сравнивать, и вероятнее всего, он поддастся на провокации подсознания именно потому, что «а вдруг ТАМ лучше?»

Но мы же с Вами люди, а не Боги!

Серьезно, что ли?! С каких это пор?! А почему я ничего не знаю? Нас что, уже уволили без предупреждения и компенсации за неиспользованный трудовой отпуск? Живешь себе на отшибе, и не знаешь, чего в мире творится... Все, я пошла в суд!

И солнце конечно не перестает светить! Но вот только много ли толку в том, чтобы жить все время с закрытыми глазами!

Толку-то, может, и немного. Тока, Паша, не всем же повезло так, как Вам (в смысле – не всем же я достаюсь в собеседники (шутка)).
Некоторые, например, родились слепыми. Им бы, конечно, помогла операция, да только у них все отговорки какие-то: то времени на нее нет, то денег, то наркоза боятся, то послеоперационного периода – да мало ли причин для того, чтобы скрывать от себя Свет?
Кто-то родился зрячим, но у слепых родителей, которые внушили чаду, что круче нет, как жить с закрытыми глазами. И вот он вырос, а головой думать так и не научился, живет как привык, да и все.
Бывает, конечно, что зрячий ребенок у зрячих родителей вырос. А потом решил, что без Света прожить очень даже можно.
В общем, комбинаций много и разных.

Только человечество и так уже давно живет с закрытыми глазами, и пришла пора положить этому конец!

Правильно! Пришла пора положить конец этому человечеству!  :twisted:

А вы, Юля, помните, что Вы делали 14 января 2003 года? Если нет, то это были не Вы!

 
Такое сравнение некорректно, и Вы сами это понимаете. Ответ на мой вопрос предполагал выбор из «да» или «нет». Ответ же на Ваш - предполагает огромное количество вариантов. Конечно же, помнить свой каждый шаг в каждый момент времени я не в состоянии. Однако если меня спросят, помню ли я, как поступала в вуз (устраивалась на работу, выходила замуж и т.д, и т.п.), конечно, я отвечу, что помню. А если нет – это была не я!

[Тимошок Игорь]

Условия необходимости и достаточности соблюдены, а что еще нужно параноидальному математику?

Точно-точно! Ура! Я доволен!
Паша, ты бы тогда вместо слов "Путь к Богу", так и писал:

"Определим единичный вектор в управляющем (Божественном) измерении (мнимую единицу).
И начнем откладывать на этой оси наши координаты.
У кого координата будет положительной - тот ближе к Богу, у кого отрицательной - тот дальше."
Но это не все, надо спроектировать на эту ось вектор скорости. Тогда окажется, что кто-то хоть и ближе к Богу, но движется в обратную сторону, т.е. удаляется. А кто-то, несмотря на то, что в отрицательной области - имеет положительную проекцию вектора скорости и, соответственно, движется к Богу. Дальше, надо вспомнить про вторую производную. Ведь надо знать кто с каким ускорением движется? И это все в предположении, что мы рассматриваем Законы движения материальной точки. Но ведь Мы сами по себе, как объект, скорее всего не точка, а функция, и даже многомерная пространственная фигура. Свойства движений таких объектов еще слабо изучены. А если, окажется, что управляющее измерение имеет не линейную, а фрактальную размерность?
Вот как все сложно, а ты: "Путь к Богу, путь к Богу..."

[Yuliya]

Игорь

У кого координата будет положительной - тот ближе к Богу, у кого отрицательной - тот дальше."
Но это не все, надо спроектировать на эту ось вектор скорости. Тогда окажется, что кто-то хоть и ближе к Богу, но движется в обратную сторону, т.е. удаляется. А кто-то, несмотря на то, что в отрицательной области - имеет положительную проекцию вектора скорости и, соответственно, движется к Богу. Дальше, надо вспомнить про вторую производную. Ведь надо знать кто с каким ускорением движется? И это все в предположении, что мы рассматриваем Законы движения материальной точки. Но ведь Мы сами по себе, как объект, скорее всего не точка, а функция, и даже многомерная пространственная фигура. Свойства движений таких объектов еще слабо изучены. А если, окажется, что управляющее измерение имеет не линейную, а фрактальную размерность?
Вот как все сложно, а ты: "Путь к Богу, путь к Богу..."

И вот здесь-то как раз и подтверждается то, о чем говорила я: невозможно однозначно сказать о человеке, идет ли он к Богу, или же от Него удаляется. Именно потому, что все слишком сложно, и, более того, человек даже не точка - а функция.
О как! Моя теория получила математическое подтверждение! Игорь, спасибо!

[ДружининП]

Вот блин нафлудили-то!  Я, пожалуй, Юля сначала Вам отвечу, а потом и этим грешным горе-математиком на орехи достанется!

Но и Сведенборгу безоговорочно доверять я бы тоже не стала.

Но Джону-то Вы доверяете? Если и ему нет, укажите человека, которому доверяете, я из него цитат надергаю!  

Это не парадокс вовсе. Ответ на этот вопрос известен.  

Озвучьте пожалуйста, хотя я боюсь, что этот известный ответ вызовет дискуссию еще страниц на десять!

Ну вот Вы опять все перевернули :? . Я же не спорю, что мир материальный – грешен. И не спорю, что человек стал грешным в тот момент, когда…ты-дым-ты-дым. Но ведь из этого отнюдь не следует, что человек изначально был грешным. Хотя бы уже потому, что с момента его сотворения до его же выбора имел место быть некий отрезок времени.

Правильно, только не было никакого отрезка времени! Время -это тоже грех!!!!!!!!!! Время появилось когда человек отвернулся от Бога! Поэтому человек грешен с начала времен!!!

 И что с того? Мое подсознание может вытворять вообще что угодно – это не значит, что я собираюсь с ним соглашаться. Разве в силах оно затмить своими жалкими теориями тот факт (который я, допустим, уже осознала), что Бог есть и Он есть Любовь? А вот, кстати, человеку без т.н. «негативного опыта» в данном случае куда сложнее. Он-то в грязи еще не повалялся. И не может знать, как это мерзко, и насколько круче быть с Богом. Поэтому его подсознание будет отвлекать его с удвоенной силой. Ему не с чем сравнивать, и вероятнее всего, он поддастся на провокации подсознания именно потому, что «а вдруг ТАМ лучше?»

Дело в том, что подсознание гораздо ближе к Вашей душе, чем сознание. И как бы Вы не пытались сознательно этот факт себе вдолбить, все это будет бесполезно, пока Ваша душа не избавится от этого чувства вины. Понятие "Бог -есть любовь" должно присутствовать на всех уровнях Вашей сущности, а судя по Вашим высказываниям, что лучше для сравнения в грязи повалятся , этого у Вас пока нет!!!

Серьезно, что ли?! С каких это пор?! А почему я ничего не знаю? Нас что, уже уволили без предупреждения и компенсации за неиспользованный трудовой отпуск? Живешь себе на отшибе, и не знаешь, чего в мире творится... Все, я пошла в суд!

Конечно уволили! А Вы как думали?Несколько месяцев мы с Вами нифига не делали(исключая попытку неудачной материализации Колпащикова)!  Невыполнение работником условий трудового договора!

Толку-то, может, и немного. Тока, Паша, не всем же повезло так, как Вам (в смысле – не всем же я достаюсь в собеседники (шутка)).
Некоторые, например, родились слепыми. Им бы, конечно, помогла операция, да только у них все отговорки какие-то: то времени на нее нет, то денег, то наркоза боятся, то послеоперационного периода – да мало ли причин для того, чтобы скрывать от себя Свет?
Кто-то родился зрячим, но у слепых родителей, которые внушили чаду, что круче нет, как жить с закрытыми глазами. И вот он вырос, а головой думать так и не научился, живет как привык, да и все.
Бывает, конечно, что зрячий ребенок у зрячих родителей вырос. А потом решил, что без Света прожить очень даже можно.
В общем, комбинаций много и разных.

Согласен! Так я и сам хочу наконец людям глаза открыть, как и они у меня самого недавно открылись!

Правильно! Пришла пора положить конец этому человечеству!  :twisted:

Я конечно понимаю, что это шутка, но если б Вы знали как Вы близки к истине...

Такое сравнение некорректно, и Вы сами это понимаете. Ответ на мой вопрос предполагал выбор из «да» или «нет». Ответ же на Ваш - предполагает огромное количество вариантов. Конечно же, помнить свой каждый шаг в каждый момент времени я не в состоянии. Однако если меня спросят, помню ли я, как поступала в вуз (устраивалась на работу, выходила замуж и т.д, и т.п.), конечно, я отвечу, что помню. А если нет – это была не я!

Так про этот день можно кучу вопросов задать, которые подразумевают однозначный ответ. И на многие из них Вы не сможете ответить!
И еще одно предположение. Душа, когда выбирает себе тело находится вне времени, поэтому само понятие "помнить" в этом случае становится бессмысленным.

[ДружининП]

Теперь ответ грешникам-математикам и примкнувшего к ним бывшего бога!
Жоркино творение даже комментировать нет смысла, обычная игра человеческого разума. Придумал какого-то управляющего Бога!  Бог не управляет, Бог - есть любовь! А цепочка метабогов -это вообще нечто!  Осталось только их в кольцо замкнуть, чтобы последний мог управлять первым, и будут они друг друга по кругу иметь!

Теперь Игорешина модель. Когда я говорил, что покажу путь, то я имел ввиду, что этот путь не в пространстве и времени. Ты кстати не зря про фрактальную размерность речь завел, она как раз хорошо показывает, что такой путь тупиковый. Ты можешь бесконечно идти по границе снежинки Коха, но так никогда и не прийти в исходную точку, хотя если ты пойдешь по кругу в который она вписана. то путь будет конечен.
Я понимаю, что ты хочешь от меня некую абстрактную модель, я еще подумаю, и возможно у меня получится тебе ее предоставить!

[xapuyc]

Придумал какого-то управляющего Бога!  Бог не управляет, Бог - есть любовь!

Я же сказал, что термин "управляющий" введен для понимания модели на бытовом уровне! Пожалуйста, можешь называть эти размерности любовными

Я бы вообще назвал их по старой математической традиции размерностями-"пи с дужками" и не заморачивался ненужными ассоциациями

[Р.Е.]

Кстати, то что сказал Жора, имеет некоторый смысл. Например, он описывает ведических богов и полубогов. Но это языческий взгляд на мир - языческий в хорошем смысле, а не в том, как на это смотрит Христианство. Однако все эти пространства и метапространства относятся к Творению, и с точки зрения Единобожия, Бога не описывают.