Философия о строительстве здания жизни

[Дмитрий Колпащиков]

Да я писал про бессмертие биологическое, а выше я писал про симбиоз души и тела, и вот если ты научишься этому взаимодействию, то ты сможешь так совершенствовать свое тело, в зависимости от задач, которые оно должно решать, что смерть и эволюция ему просто будет не нужна!

Паша, я не отрицаю возможности совершенствования тела и симбиоза души и тела. Но то что это доводит до бессмертия  кажется мне сказкой в которую людям хочется верить потому что они боятся смерти. Сама по-себе идея бессмертия кажется мне порочной, так как неизбежно приведёт к отрицанию рождению и эволюции. Другое дело долгожительство и работа над самим собой: это может привести к интересным результатам. Однако не всегда.

Каждый волен поступать, как он хочет поступать....Мир таков какой он есть, а давать ему оценки просто бессмысленно!

Если ничего не делать, то не нужно давать оценки, но если человек развивается и "поступает", то он должен понимать куда и как и следовательно оценивать. Это и задает волю поступкам.

В науке не меньше догм, чем в религии! И также как наука развивается отказываясь от одних догм и заменяя их другими, тоже самое делает и религия! Просто наука изучает физический мир, а религия духовный, и было бы здорово если б они нашли точки соприкосновения! А структура у них одинаковая. У них обеих есть авторитеты, есть общепринятые догмы, есть структуры борьбы с инакомыслием

Я не согласен с этим. Если заменить догмы в религии то получится новая, как это было с христианством, которое вышло из иудаизма. Заметь, иудаизм враждебен хрестианству! Если заменить догму в науке - та же наука и останется. Ещё раз повторяю, разница принципиальна: в основе религии стоит догма, в основе науки-наблюдение. Этот спор, кстати очень стар.
Ещё один пример просится. Центральная догма молекулярной биологии ДНК--->РНК---->белок просущетвовала около 10 лет, пока фермент синтезируюший ДНК по-матрице РНК не был открыт. Тогда догма изменилась: появилась стрелочка от РНК к ДНК. Одного открытия с доказательствами было достаточно для этого, не было репрессий и человеческих жертв. Теперь сравни как христианство защищает свои догмы на протяжении 2000 лет, сколько крови и мозгов потрачено. И теперь ты утверждаешь что это одно и то же?
Среди учёных есть определённый догматизм и борьба с инакомыслием, но это случается из-за политических идеологий или из-за карьер отдельный субъектов. Такой авторитаризм в корне противоречит духу науки и соответствует духу религии.

Я тебе процитирую К.Уилбера, а ты это прокомментируй:
"Возьмите стандартное убеждение о том, что крылья просто развились из передних конечностей. Возможно, потребовались сотни мутаций, чтобы из конечности получилось крыло - ведь половина крыла не подойдет. Половина крыла не так хороша, как крыло: животноеуже не может хорошо бегать и еще не может летать. У него нет своей ценности с точки зрения естественного отбора. Другими словами, с половиной крыла животное станет чьим-то ужином..." Поэтому этих данных и нет, потому что они противоречат логике! Должен быть своего рода "квантовый скачок", когда сразу из конечности появляется крыло!

Да, конечно, такой скачок называется мутацией.
Пример К.Уилбера либо безграмотен, либо нарочито дезориентирует. Никто из образованных людей не думет что была половина крыла. Было недоразвитое крыло, которое позволяло планировать с дерева на дерево и в то же время выполняло функцию передних конечностей. Потом оно развилось другими мутациями в современное средство полёта. Но скачёк к появлению первого крыла был одной ключевой мутацией (квантовый скачок). Наверное это были удлиненные перья на передних конечностях.
Кстати, для полёта одних крыльев мало, нужно чтобы были  лёгкими задние конечности и масса тела смещёна к груди. Вообще все кости у птиц облегчены, по-сравнению с земными животными. Конечно же это требует много мутаций, но выглядит вполне реальным, если учесть что милионы лет были потрачены на это

[ДружининП]

Паша, я не отрицаю возможности совершенствования тела и симбиоза души и тела. Но то что это доводит до бессмертия  кажется мне сказкой в которую людям хочется верить потому что они боятся смерти. Сама по-себе идея бессмертия кажется мне порочной, так как неизбежно приведёт к отрицанию рождению и эволюции. Другое дело долгожительство и работа над самим собой: это может привести к интересным результатам. Однако не всегда.

Идея того, что можно ездить на мерседесе, не отрицает идею того, что можно ездить на жигулях! К тому же, то что ты называешь эволюцией, это эволюция тела, в которой бывают квантовые скачки. И почему один из таких скачков не может привести тело к бессмертию, мне не совсем понятно! А насчет страха смерти, поверь, что для многих это совершенно не так, да и вряд ли саму идею бессмертия можно объяснить какой-то одной причиной!

Если ничего не делать, то не нужно давать оценки, но если человек развивается и "поступает", то он должен понимать куда и как и следовательно оценивать. Это и задает волю поступкам.

Безусловно, только это касается только его, а ты пытаешься давать оценки другим людям и их действиям!

Я не согласен с этим. Если заменить догмы в религии то получится новая, как это было с христианством, которое вышло из иудаизма. Заметь, иудаизм враждебен хрестианству! Если заменить догму в науке - та же наука и останется. Ещё раз повторяю, разница принципиальна: в основе религии стоит догма, в основе науки-наблюдение. Этот спор, кстати очень стар.
Ещё один пример просится. Центральная догма молекулярной биологии ДНК--->РНК---->белок просущетвовала около 10 лет, пока фермент синтезируюший ДНК по-матрице РНК не был открыт. Тогда догма изменилась: появилась стрелочка от РНК к ДНК. Одного открытия с доказательствами было достаточно для этого, не было репрессий и человеческих жертв. Теперь сравни как христианство защищает свои догмы на протяжении 2000 лет, сколько крови и мозгов потрачено. И теперь ты утверждаешь что это одно и то же?
Среди учёных есть определённый догматизм и борьба с инакомыслием, но это случается из-за политических идеологий или из-за карьер отдельный субъектов. Такой авторитаризм в корне противоречит духу науки и соответствует духу религии.

По-мнению Уилсона в каждом человеке живут "думающий" и "доказывающий". ТАК вот, "думающий" составляет свою картину мира, а "доказывающий" ищет факты, которые ее подтверждают! А мир настолько разнообразен, что  в нем можно найти любые факты! Этим ты и занимаешься, и не хочешь замечать фактов, которые противоречат твой картине мира, например:

что христианство за 2000 лет уже много раз меняло свои догмы! И папа Римский недавно был на богослужении в иудейской церкви! Ты можешь почитать к примеру высказывания Иоанна Павла2, и поймешь, насколько его взгяды на мир отличны от тех, что были раньше!  Что многие ученые кончали жизнь самоубийством, когда не признавали их открытия,  которые впоследствии подтверждались!
Да в науке было меньше жертв, только по той причине, что сама история науки насчитыват гораздо меньше времени, но я тебя уверяю, что каких-то принципиальных различий между ними нет! И мне кажется ущербной идеи многих ученых, что мир можно понять, разобрав его на мелкие кусочки, также мне кажется ущербной идеи многих церковных деятелей, что духовное совершенсвование происходит, при соблюдении каких-то церковных ритуалов!  Посмотри на эти вещи с разных точек зрения, и поймешь, что принципы развития и взаимодействия и там, и там одинаковы!

Да, конечно, такой скачок называется мутацией.
Пример К.Уилбера либо безграмотен, либо нарочито дезориентирует. Никто из образованных людей не думет что была половина крыла. Было недоразвитое крыло, которое позволяло планировать с дерева на дерево и в то же время выполняло функцию передних конечностей. Потом оно развилось другими мутациями в современное средство полёта. Но скачёк к появлению первого крыла был одной ключевой мутацией (квантовый скачок). Наверное это были удлиненные перья на передних конечностях.
Кстати, для полёта одних крыльев мало, нужно чтобы были  лёгкими задние конечности и масса тела смещёна к груди. Вообще все кости у птиц облегчены, по-сравнению с земными животными. Конечно же это требует много мутаций, но выглядит вполне реальным, если учесть что милионы лет были потрачены на это

А какое преемущество в конкурентной борьбе имела эта особь с недоразвитым крылом? Бегать уже не могла, летать еще не могла. Почему эта особенность закрепилась? Это первое.
Второе. Ты конечно можешь верить, что обезьяна,  в случайном порядке стучащая по клавишам печатной машинки, когда либо напечатает "Войну и мир", но на это потребуется не миллионы лет, а на много-много порядков больше! А миллионы лет на это очень и очень мало! А по теории вероятности так и вообще практически невозможно!

[Дмитрий Колпащиков]

И почему один из таких скачков не может привести тело к бессмертию, мне не совсем понятно!

Может, но (как я думаю) это тупиковый вариант.

ты пытаешься давать оценки другим людям и их действиям что христианство за 2000 лет уже много раз меняло свои догмы! И папа Римский недавно был на богослужении в иудейской церкви! Ты можешь почитать к примеру высказывания Иоанна Павла2, и поймешь, насколько его взгяды на мир отличны от тех, что были раньше! Что многие ученые кончали жизнь самоубийством, когда не признавали их открытия, которые впоследствии подтверждались!

Эти примеры не поддерживают точку зрения о догматизме науки. Отдельные учёные искали признания в обществе, опьянённом религией и/или идеологией. Именно это приводило к жертвам. Наука же либеральна и признаёт факты и доказательсва вне зависимости от того насколько авторитетно то или иное мнение. Тогда как догматы религий (и Джон в том числе) вместо доказательств пытаются цитировать святых.
Что касается христианства, да, догмы менялись, но обычно эти изменения приводили к расколу церкви. То есть со сменой догмы менялась религия.
Что касается каталицизма, то он сейчас пытается примерить маску демократии, чтобы вписаться (не потерять приходы) в мир в котором доминирует практичный, материалистичный подход, но догму они пытаются сохранить. Позиция каталицизма всё равно уверенно тает как лёд на Гринландии. Согласно статистике количество католиков остаётся постоянным (около 17%) земного населения. Оно увеличавается за счёт Африки и Азии, тогда как в образованных Европе и Северной Америке уменьшается. Но самое главное это то что формальные католики перестают ходить в церковь и, соответственно, их мировозрение отходит от религиозных доктрин.  

А какое преемущество в конкурентной борьбе имела эта особь с недоразвитым крылом? Бегать уже не могла, летать еще не могла. Почему эта особенность закрепилась? Это первое

Эти животные жили на деревьях и бегать им не нужно было. Они прыжками перемещались с ветки на ветку  (как белки). И когда они смогли планировать с помощью первобытного крыла, то стали перемещаться быстрей и дальше. Кстати, на сегодняшней планете есть вид белок которые умеют так же планировать. Спрашивай, ещё если что-то не понятно, потому что пример К.Уилбера мне кажется грубой манипуляцией.

Ты конечно можешь верить, что обезьяна, в случайном порядке стучащая по клавишам печатной машинки, когда либо напечатает "Войну и мир", но на это потребуется не миллионы лет, а на много-много порядков больше! А миллионы лет на это очень и очень мало! А по теории вероятности так и вообще практически невозможно!

Я согласен что роман не настучать случайно на машинке, но ты ведь сам писал о квантовости. Вот и примени этот закон к примеру с "Войной и миром". С какой вероятностью обезъяна напечатает слово? Не с нулевой, это точно - это один скачок. Эволюция закрепляет в обезъяне знание слов. Далее, с какой вероятностью из слов обезьяна составит предложение? Опять же не с нулевой - это второй скачок. Далее идут образы, характеры героев и роман. Так в несколько "квантовых" скачков обезъяна превращается  в Льва Николаевича. Так работает природа. Важно что после каждого скачка достижение закрепляется независимо. Ну например, когда появилось слово, то оно играло роль сигнала (об опасности, еде и т.д.) и не имело предназначения быть частью романа.

[Тимошок Игорь]

Я согласен что роман не настучать случайно на машинке, но ты ведь сам писал о квантовости. Вот и примени этот закон к примеру с "Войной и миром". С какой вероятностью обезъяна напечатает слово? Не с нулевой, это точно - это один скачок. Эволюция закрепляет в обезъяне знание слов. Далее, с какой вероятностью из слов обезьяна составит предложение? Опять же не с нулевой - это второй скачок. Далее идут образы, характеры героев и роман. Так в несколько "квантовых" скачков обезъяна превращается  в Льва Николаевича. Так работает природа.

Я в шоке. Если ты всерьез допускаешь, что так работает природа, то ты ведь по факту веришь в чудеса! А ты не думаешь, что для квантового скачка нужна энергия? Что-то снаружи, что толкает систему на следующий квантовый уровень? В твоей модели мира природа самоорганизующаяся? Сама так решила и сделала скачок?

Или я тебя неправильно понял и ты просто стараешься "поддеть" Пашу?

[Р.Е.]

Да, Игорь, позиция науки ненаучна :-)
Что тут поделаешь :-)
Дима считает уменьшение количества католиков доказательством ненужности религии.
Тогда увеличение количества марок водки есть доказательство пользы пьянства :-)

[Р.Е.]

Дима, вот ты говоришь, что наука объективна, потому что она основана на наблюдении. Скажи мне, как она объясняет следующие наблюдения:
- Феномен Нострадамуса
- Духовное зрение Ванги
- Опыты со сновидениями, в которых человек мог узнать то, что от него далеко находится

Есть ещё такое наблюдение. Дима Колпащиков хочет работать в Америке, отдыхать в России. Почему его интересуют далёкие друзья, почему бы на завести новых друзей, под боком? Ну если, конечно, Дима не врёт, что его интересует Россия. Как это наблюдение, если его интерпретировать как наблюдение со стороны науки, могло бы быть объяснено наукой?

[Дмитрий Колпащиков]

Я в шоке. Если ты всерьез допускаешь, что так работает природа, то ты ведь по факту веришь в чудеса! А ты не думаешь, что для квантового скачка нужна энергия? Что-то снаружи, что толкает систему на следующий квантовый уровень? В твоей модели мира природа самоорганизующаяся? Сама так решила и сделала скачок?
Или я тебя неправильно понял и ты просто стараешься "поддеть" Пашу?

Игорь, может ты не понял образного сравнения. Конечно печатной машинки не было изначально. Это я просто к Пашиному примеру привязал. Было просто слово устное, а потом устное предложение, закреплённые эволюцией как средство общения. Потом уже люди придумали письменность и стали писать романы.  Это научная позиция и тут никаких чудес нет. Некоторые учёные верят что для мутации ("квантого скачка") нужна была радиация. Но большенство, как я понял, не задаются этим вопросом считая очевидным, что просто жизненной энергии, которую растения берут от Солнца, а животные от растений, достаточно как для жизни так и для закрепления мутаций. Какие чудеса ты здесь видишь?
Кстати, Пашин пример с "Войной и Миром" монипулятивен. Вот он-то точно приведён для того чтобы "поддеть" позицию науки.

Да, Игорь, позиция науки ненаучна  

В чем же ненаучность моей позиции?

Дима считает уменьшение количества католиков доказательством ненужности религии. Тогда увеличение количества марок водки есть доказательство пользы пьянства

Джон, я считаю что сдача католизимом своих позиций свидетельствует об уменьшении влияния старых религиозных доктрин. Зато распространяются другие такие как в твоей голове. Догматизм религии неистребим, но время требует чтобы сами догмы менялись.
О ненужности религии у меня не было ни слова. Я могу поспорить с тем кто будет утверждать что религия не нужна.
Джон, тебе не кажется что чрезмерное увлечение духовным развитием мешает тебе чётко концентрироваться на формулировках?

Дима, вот ты говоришь, что наука объективна, потому что она основана на наблюдении. Скажи мне, как она объясняет следующие наблюдения:
- Феномен Нострадамуса
- Духовное зрение Ванги
- Опыты со сновидениями, в которых человек мог узнать то, что от него далеко находится

Я не знаю как наука объясняет эти явления. Может она их и не может никак объяснить пока. Возможно что религиозные сказки могут больше всего объяснить. С другой стороны религия испокон веков объясняла человеку непонятные вещи, наример молния это то что Зевс метает в гневе или строение земли и небесных светил, которые позже нашли научное толкование. Так что то что наука чего-то не может объяснить сегодня меня нисколько не смущает. Вообще, возможно ли всё объяснить? Может желание объяснить всё это твоя гордость?

Есть ещё такое наблюдение. Дима Колпащиков хочет работать в Америке, отдыхать в России. Почему его интересуют далёкие друзья, почему бы на завести новых друзей, под боком? Ну если, конечно, Дима не врёт, что его интересует Россия. Как это наблюдение, если его интерпретировать как наблюдение со стороны науки, могло бы быть объяснено наукой?

Джон , если бы меня не интересовала Россия я бы тебе так и сказал. Может она меня стала по-настоящему интересовать только тогда когда я взглянул на неё со-стороны. Изучить явление со всех сторон это как раз научный подход:)

[Р.Е.]

Дима, а всё-таки, с позиции науки, почему Россия и далёкие друзья? Ведь это можно назвать наблюдением? А значит можно дать этому научную интерпретацию

[Р.Е.]

Вообще, возможно ли всё объяснить? Может желание объяснить всё это твоя гордость?

Вообще-то Дима, всё объяснить - это цель науки. Может это и есть гордость науки?

[Р.Е.]

Джон, тебе не кажется что чрезмерное увлечение духовным развитием мешает тебе чётко концентрироваться на формулировках?

А вот твоя формулировка, на которой ты видимо сконцентрировался:

Возможно что религиозные сказки могут больше всего объяснить.

Я бы назвал эту формулировку "ярлык".
Может быть ты хотел сказать, что чрезмерное увлечение духовным развитием мешает мне чётко агрессивизироваться и тенденционизироваться, о чём говорят тенденциозные и агрессивные слова как "Чрезмерное", "сказки".

О ненужности религии у меня не было ни слова. Я могу поспорить с тем кто будет утверждать что религия не нужна.

Отлично! Нужность религии - это научный подход. Это действительно так. Об этом также говорит наука Теософия. Если религия нужна, то почему ты считаешь, что у кого-то она чрезмерна, и что тебе она не нужна? Наука действительно может объяснить, как именно религия влияет на сознание, что человек эволюционирует быстрее. Но моя претензия к науке в том и состоит, что она этого не делает, а вместо этого изобретает рекламу и атомную бомбу.
Ты говоришь, что наука основана на наблюдении! ДА! Это верно! И это правильно! Но она основана на избирательном наблюдении! И избирательность этого наблюдения обусловлена отсутствием духовного сознания у учёных. Наука выбирает фрагменты для наблюдений, которые выгодны для научной гордости.

Наука есть правильная и неправильная. Религия есть правильная и неправильная. Объяснение молний Зевсом - это неправильная религия. С точки зрения Христианства - это язычество. Но ты не можешь судить что значит это предложение, потому что для тебя Христианство - это церковь, попы и забитые уничижённые прихожане. А это ложное представление о Христианстве.

Я не знаю как наука объясняет эти явления. Может она их и не может никак объяснить пока.

Ты не знаешь, как наука объясняет эти явления, потому что она их не объясняет, так как эти объяснения будут разрушать научные догмы (заметь - ДОГМЫ) и нарушит огромные бюджеты разных стран, внесёт социальную дестабилизацию, лишит работы огромную армию учёных. Также как сейчас не внедряются новые двигатели и новые виды топлива, прячутся патенты, потому что автопроизводителям придётся выбросить оборудование огромной стоимости, а нефтяным магнатам придётся придумывать себе другие источники дохода.

Дима, ты не подумай, что я против науки. Я только "ЗА". Только за ту науку, которая основой своей имеет наблюдение (как ты и сказал), но не избирательное наблюдение, как сейчас.

- Почему ваш институт называется "Институт паранормальных явлений"?
- Да потому что в нашем институте работает 500 учёных. И из них только пара нормальных!

А зачем нужна нравственность с научной точки зрения?

[Белая Ладья]

Осмелюсь вмешаться в дискуссию, нагло отвергнув критерии отбора участников.

[Белая Ладья]

Замечу во-первых, и можете принять это в качестве ложки мёда(она же похвала), что дискуссия читабельна несмотря на то что осмысленна. В последнее время эти два достоинства уживаются редко (см. Дарья Донцова, Пауло Коэльо и прочий trash). Были затронуты животрепещущие темы, как то соотнесение религии и науки, добра и зла, темных и светлых сил и тому подобное.
Помните, может быть, логический трюк философа Зенона: он отрицал существование движения как такового. Он приводил пример летящей стрелы: в каждой точке своей траектории стрела неподвижна, а следовательно, откуда же берется движение если в каждый момент времени тело находится в состоянии покоя?
Теперь перенесем этот логический ряд на homo soveticus. :wink: В каждой секундочке своей жизни(а с точки  зрения науки, если мне не изменяет моя дырявая память :roll: , жизнь - это форма существования белковых тел), человек находится в состоянии покоя. Но помещенный в систему xyz, где мы имеем соответственно пространство, время и расстояние, человек начинает двигаться. Или движется сама система в которую он помещен?
Бессмертие...."и не кончается мгновенье" - помните, из моего любимого Пастернака - так он интерпретировал вечность. Вечность, заложенная в каждом мгновении. Это как если тронуть струну, и она будет еще долго звучать, хотя мы едва прикоснулись к ней...может быть, жизнь из 19389487378343419283840394 моментов проживает не 1, а 19389487378343419283840394  человек? и только благодаря континууму сознания, мы воспринимаем себя как единое существо?....
Оставляю вопросы открытыми.

[Белая Ладья]

И еще, ребята, подкину пищу для размышления:
ставить ли нам знак равенства между "духовным" и "нравственным"? :?

[Дмитрий Колпащиков]

Дима, а всё-таки, с позиции науки, почему Россия и далёкие друзья? Ведь это можно назвать наблюдением? А значит можно дать этому научную интерпретацию

Не всякому единичному наблюдению можно дать интерпретацию с научной позиции.  Многие наблюдения так и остаются без объяснения. В данном случае с научной точки зрения я, находясь в Нью Йорке, остался русским (можно сказать академовским) и мне близко всё русское. "Близко" означает, что я понимаю и нахожу своё место как единица общества в российском социуме среди вас, выпускников НГУ. Вобщем здесь никакой мистики нет.

Вообще-то Дима, всё объяснить - это цель науки. Может это и есть гордость науки?

Я не знал про такую цель науки. Это ты сам придумал или прочитал где-то?

религия нужна, то почему ты считаешь, что у кого-то она чрезмерна, и что тебе она не нужна?

Увлечение религией может помешать критической мысли как это случалось с религиозными фанатиками. К религии я отношусь с интересом, не могу сказать что она мне не нужна. Я люблю сказки :)

Ты говоришь, что наука основана на наблюдении! ДА! Это верно! И это правильно! Но она основана на избирательном наблюдении! И избирательность этого наблюдения обусловлена отсутствием духовного сознания у учёных. Наука выбирает фрагменты для наблюдений, которые выгодны для научной гордости.

Ну вот в главном мы сошлись. Наука основана на фактах. Ещё осталось тебя убедить что религия основана на догме и у нас почти не будет предметов для обсуждения.
Человек по своей природе замечает факты и объекты избирательно (Пашин пример про папуасов). Это не вина науки как концепции познания. Совершенствование методов и путей познания будет всегда. Что такое духовность учёных?

Наука есть правильная и неправильная. Религия есть правильная и неправильная.

Может есть учёные которые поступают неправильно (например манипулируют результатами), но наука по-моему нейтральна, это метод познания. Религия же это метод воспитания и порабощения человека. Наверное плохая религия это та, которая налагает  порабощение не оправданное необходимостью.

А зачем нужна нравственность с научной точки зрения?

Нравственность нужна для выживания человека в обществе и для существования сильного общества. Чисто эволюционное приобретение.

[Белая Ладья]

и все же, позволю напомнить свой вопрос: равняется ли нравственное духовному? :roll: