Философия о строительстве здания жизни

[Дмитрий Колпащиков]

Удачный заход, Белая Ладья.

И еще, ребята, подкину пищу для размышления:
ставить ли нам знак равенства между "духовным" и "нравственным"?

Думаю что это разные понятия. Нравственное апеллирует к обществу, тогда как духовное к персоне. Поступать нравственно это так как хорошо другим и обществу в целом. Духовное - что-то типа внутренней совести, то как человек считает должным поступить.
Нравственный поступок может делаться против души человека.
Может быть роль религии это заложить в душу нравственность, чтобы примирить эгоизм человека и потребности общества.

Бессмертие...."и не кончается мгновенье" - помните, из моего любимого Пастернака - так он интерпретировал вечность. Вечность, заложенная в каждом мгновении. Это как если тронуть струну, и она будет еще долго звучать, хотя мы едва прикоснулись к ней...может быть, жизнь из 19389487378343419283840394 моментов проживает не 1, а 19389487378343419283840394 человек? и только благодаря континууму сознания, мы воспринимаем себя как единое существо?....

Поэтично
То есть бессмертие существует в ощущении связи с другими. Интригующая мысль! Я тоже об этом думал. Наверное человек будущего будет настолько интегрирован в организм социума, что сможет ощутить бессмертие человечества как совоё собственное.

[Белая Ладья]

«В нашу гавань заходили корабли». =D Будет дуть попутный ветер в паруса мои!! Подгоняя мысли, сокровенно-мнимые…
Духовное – идет от духа. Принимая существование духовного мы принимаем дух в человеке, нечто надмирское, метафизическое, sancitas. Духовное – непременный атрибут религии, или нечто вне ее рамок?
Нравственное – то, что живет в обществе. Вообще, по-моему, все культурные «надстройки», «догмы» и т.д. – это паразиты человечества. Они возвышаются над нами гордой скалой, но нам никогда не взобраться на их вершины. Духовное – это вершина, та, которую ты выбрал для покорения. А по поводу роли религии...Дмитрий, никто не знает зачем и для чего люди создали религию…но раз создали, это как звезды – раз они зажигаются, значит это кому-нибудь нужно, так ведь? У меня очень сложное и двоякое отношение к религии. Религия – удел слабых, с одной стороны. Но это и огромный акт воли, с другой. Свобода как определенные рамки – если смотреть и понимать ее так, то тогда религия и вправду закладывает в нас эту самую нравственность.  Но если это вложено в человека, то выходит, что это не даровано от Бога? Нет ли какого-то духовного начала, которое не проповедуется, но есть a priori, нечто вроде инстинкта?

Насчет интегрированности в социум…По-Вашему, это гибельный путь или путь естественной эволюции? Человек как часть коллективного разума? Вы это имеете в виду? Или Вы, Дмитрий, затрагиваете более глобальную категории – человечества как некоего Левиафана, единого организма, где каждый не более чем клеточка? А как быть с Богом и обществом? Ведь Бог, изначально, например в лютеранстве, для каждого свой. Что будет дальше – унификация понятия «Б-г» или же растождествление божественного и общественного? Ваш ход?

[ДружининП]

Этот вариант не более тупиковый, чем вариант развития через рождение и смерть, который поставил Землю на грань уничтожения. А может сделаться  и единственным

Эти примеры не поддерживают точку зрения о догматизме науки. Отдельные учёные искали признания в обществе, опьянённом религией и/или идеологией. Именно это приводило к жертвам. Наука же либеральна и признаёт факты и доказательсва вне зависимости от того насколько авторитетно то или иное мнение. Тогда как догматы религий (и Джон в том числе) вместо доказательств пытаются цитировать святых.

Я же ясно написал, что их открытия подтверждались! А теперь представь молодого студента, который своими выкладками опроверг маститого академика, ты хочешь сказать, что к нему прислушаются? Фиг-то там! Кстати история об отречении Галилея. Ты думаешь в этом виновата церковь? Ничего подобного! Его сдали свои же собратья ученые, которые пожаловались на него в церковь (у которой тогда была большая власть), и нужно заметить у него было много заступников среди церковных деятелей, иначе одним отречением дело бы не ограничилось! Так что либерализм науки -это миф! А что касается цитирования святых, то это просто другой тип доказательств, который ты не понимаешь, потому что в твоей картине мира этого нет!  Но все это ты можешь проверить на себе, если захочешь изучить и этот уровень мира тоже! А по мне как научные доказательства, так и какие-либо духовные изыскания заслуживают всяческого уважения и изучения, дабы получит объективную, а не однобокую картину мира!

[/quote]Что касается христианства, да, догмы менялись, но обычно эти изменения приводили к расколу церкви. То есть со сменой догмы менялась религия.
Что касается каталицизма, то он сейчас пытается примерить маску демократии, чтобы вписаться (не потерять приходы) в мир в котором доминирует практичный, материалистичный подход, но догму они пытаются сохранить. Позиция каталицизма всё равно уверенно тает как лёд на Гринландии. Согласно статистике количество католиков остаётся постоянным (около 17%) земного населения. Оно увеличавается за счёт Африки и Азии, тогда как в образованных Европе и Северной Америке уменьшается. Но самое главное это то что формальные католики перестают ходить в церковь и, соответственно, их мировозрение отходит от религиозных доктрин.  [/quote]

А сколько было расколов в науке? А сколько людей занимаются духовным развитием без католицизма? Ты что-нибудь слышал про "Нью Эйдж"? Согласен католическая церковь не успевает за бурным развитием, но это не означает, что в мире "доминирует практичный, материалистичный подход"! Просто люди находят какие-то другие духовные структуры!

Эти животные жили на деревьях и бегать им не нужно было. Они прыжками перемещались с ветки на ветку  (как белки). И когда они смогли планировать с помощью первобытного крыла, то стали перемещаться быстрей и дальше. Кстати, на сегодняшней планете есть вид белок которые умеют так же планировать. Спрашивай, ещё если что-то не понятно, потому что пример К.Уилбера мне кажется грубой манипуляцией.

А как они на дерево залезли? Одно поколение бегало по земле, а следующее залезло на дерево? Как бы ты далеко не углублялся в эту тему, ты всегда найдешь существо, которое ты будешь вынужден обьявить переходным, но которое не будет иметь преемущества перед своим предшественником! Естественный отбор сам себе противоречит! И кроме как обьяснения, что эти качества появлялись сразу, другого объяснения придумать нельзя! Откуда эти качества появлялись?

Я согласен что роман не настучать случайно на машинке, но ты ведь сам писал о квантовости. Вот и примени этот закон к примеру с "Войной и миром". С какой вероятностью обезъяна напечатает слово? Не с нулевой, это точно - это один скачок. Эволюция закрепляет в обезъяне знание слов. Далее, с какой вероятностью из слов обезьяна составит предложение? Опять же не с нулевой - это второй скачок. Далее идут образы, характеры героев и роман. Так в несколько "квантовых" скачков обезъяна превращается  в Льва Николаевича. Так работает природа. Важно что после каждого скачка достижение закрепляется независимо. Ну например, когда появилось слово, то оно играло роль сигнала (об опасности, еде и т.д.) и не имело предназначения быть частью романа.

Игорь в принципе на это уже ответил, и я с ним согласен, от себя только могу добавить, что на это противоречие, которое хорошо подметили Игорь и Джон, ты всегда будешь натыкаться при попытке объяснить эволюцию только естественным отбором!

[Дмитрий Колпащиков]

В нашу гавань заходили корабли

Удачный ник!

Духовное – непременный атрибут религии, или нечто вне ее рамок?

С духом человек рождается (с духом умирает:). Из духа растут воля и характер. Релгия как социальный инструмент имеет дело с душой - готовым материалом и закладывает туда нравственные нормы - искусственные законы свои для каждого социума.

Нравственное – то, что живет в обществе. Вообще, по-моему, все культурные «надстройки», «догмы» и т.д. – это паразиты человечества. Они возвышаются над нами гордой скалой, но нам никогда не взобраться на их вершины

Согласен! Джон, оцени это образное сравнение.

Дмитрий, никто не знает зачем и для чего люди создали религию

Позволю предположить что религия возникла для воспитания человека как элемента общества. В первую очередь чтобы человек отдавал часть себя (своего труда) этому обществу. С эволюционной точки зрения религиозное общество оказалось более жизнеспособно.

Но если это вложено в человека, то выходит, что это не даровано от Бога? Нет ли какого-то духовного начала, которое не проповедуется, но есть a priori, нечто вроде инстинкта?

Точно, инстинкт это то что заложено в нас природой. Самый главный инстинкт - инстинкт самосохранения. Например, многие люди станут помогать другим в беде инстинктивно. Н а самом деле в надежде что с ними поступят так же в будущем. Эту надежду они не осознают, она скрыта в подсознании.  Я бы не назвал такое поведение духовным - оно инстинктивно.  Хотя с религиозной точки зрения его можно назвать духовным. (Ловлю себя на неожиданной мысли что я отъявленный материалист...)

Насчет интегрированности в социум…По-Вашему, это гибельный путь или путь естественной эволюции? Человек как часть коллективного разума? Вы это имеете в виду? Или Вы, Дмитрий, затрагиваете более глобальную категории – человечества как некоего Левиафана, единого организма, где каждый не более чем клеточка?

О будущем можно лишь догадываться... Наверное интеграция будет происходить поступательно с увеличением её степени. Вряд ли получится один огромный организм. Скорее это будет как муравейник размером с Землю в котором каждый знает своё место и функцию. Свободы однозначно будет всё меньше и меньше. Цель этого муравейника - заселение других планет и космоса. Понятие Бог? Оно никак не мешает интеграции, а может быть наоборот помогает.
Как вам такия модель будущего? Есть ли у вас собственная? Если представить что мы примитивные предки, то предки кого?

[Дмитрий Колпащиков]

В нашу гавань заходили корабли

Удачный ник!

Духовное – непременный атрибут религии, или нечто вне ее рамок?

С духом человек рождается (с духом умирает:). Из духа растут воля и характер. Релгия как социальный инструмент имеет дело с душой - готовым материалом и закладывает туда нравственные нормы - искусственные законы свои для каждого социума.

Нравственное – то, что живет в обществе. Вообще, по-моему, все культурные «надстройки», «догмы» и т.д. – это паразиты человечества. Они возвышаются над нами гордой скалой, но нам никогда не взобраться на их вершины

Согласен! Джон, оцени это образное сравнение.

Дмитрий, никто не знает зачем и для чего люди создали религию

Позволю предположить что религия возникла для воспитания человека как элемента общества. В первую очередь чтобы человек отдавал часть себя (своего труда) этому обществу. С эволюционной точки зрения религиозное общество оказалось более жизнеспособно.

Но если это вложено в человека, то выходит, что это не даровано от Бога? Нет ли какого-то духовного начала, которое не проповедуется, но есть a priori, нечто вроде инстинкта?

Точно, инстинкт это то что заложено в нас природой. Самый главный инстинкт - инстинкт самосохранения. Например, многие люди станут помогать другим в беде инстинктивно. Н а самом деле в надежде что с ними поступят так же в будущем. Эту надежду они не осознают, она скрыта в подсознании.  Я бы не назвал такое поведение духовным - оно инстинктивно.  Хотя с религиозной точки зрения его можно назвать духовным. (Ловлю себя на неожиданной мысли что я отъявленный материалист...)

Насчет интегрированности в социум…По-Вашему, это гибельный путь или путь естественной эволюции? Человек как часть коллективного разума? Вы это имеете в виду? Или Вы, Дмитрий, затрагиваете более глобальную категории – человечества как некоего Левиафана, единого организма, где каждый не более чем клеточка?

О будущем можно лишь догадываться... Наверное интеграция будет происходить поступательно с увеличением её степени. Вряд ли получится один огромный организм. Скорее это будет как муравейник размером с Землю в котором каждый знает своё место и функцию. Свободы однозначно будет всё меньше и меньше. Цель этого муравейника - заселение других планет и космоса. Понятие Бог? Оно никак не мешает интеграции, а может быть наоборот помогает.
Как вам такия модель будущего? Есть ли у вас собственная? Если представить что мы примитивные предки, то предки кого?

[Дмитрий Колпащиков]

Вариант развития через рождения и смерть пока что единственный в живой природе. Он работает. Земля жива. Где место бессмертию?

Кстати история об отречении Галилея

Паша, гонения на учёных в средние века организовывали религиозные фанаты, которые, возможно, были и среди учёных. В науке никогда не было института инквизиций. Ты пытаешься свалить с больной головы на здоровую.
Это только в России с её авторитарной академией идеям аспиранта не будет ходу. В Американской науке много примеров обратного.

...цитирования святых, то это просто другой тип доказательств... А по мне как научные доказательства, так и какие-либо духовные изыскания заслуживают всяческого уважения и изучения

Я тоже за религиозные искания, но когда писание или цитата приводится как доказательство с этого момента наступает конец изысканий. Поэтом то что стоит в вышеприведённой цитате противоречит сомому себе: либо ты принимаешь цитаты как доказательства, либо ты за изыскания.

А как они на дерево залезли? Одно поколение бегало по земле, а следующее залезло на дерево? Как бы ты далеко не углублялся в эту тему, ты всегда найдешь существо, которое ты будешь вынужден обьявить переходным, но которое не будет иметь преемущества перед своим предшественником! Естественный отбор сам себе противоречит! И кроме как обьяснения, что эти качества появлялись сразу, другого объяснения придумать нельзя! Откуда эти качества появлялись?

Подожди, ты перескакиваешь. Ты ещё не согласился что преимущества с полукрылом очевидно: животные которые жили на деревьях и имели недоразвитое крыло могли дальше планировать чем их собратья которые не имели такого. Это так или не так?

Игорь в принципе на это уже ответил, и я с ним согласен, от себя только могу добавить, что на это противоречие, которое хорошо подметили Игорь и Джон, ты всегда будешь натыкаться при попытке объяснить эволюцию только естественным отбором!

Игорь мне ничего не ответил. Он выразил эмоции и спросил меня.
О каком противоречии ты говоришь мне тоже не понятно. Теория дарвиновской эволюции кажется чёткой и непротиворечивой.

[Тимошок Игорь]

Ты не знаешь, как наука объясняет эти явления, потому что она их не объясняет, так как эти объяснения будут разрушать научные догмы (заметь - ДОГМЫ) и нарушит огромные бюджеты разных стран, внесёт социальную дестабилизацию, лишит работы огромную армию учёных. Также как сейчас не внедряются новые двигатели и новые виды топлива, прячутся патенты, потому что автопроизводителям придётся выбросить оборудование огромной стоимости, а нефтяным магнатам придётся придумывать себе другие источники дохода.

Дима, ты не подумай, что я против науки. Я только "ЗА". Только за ту науку, которая основой своей имеет наблюдение (как ты и сказал), но не избирательное наблюдение, как сейчас.

Джон, я полностью согласен!
Дима, наблюдательность науки избирательна! Многим научным же мужам научная общественность била по рукам. Возьми Николу Тесла. Сам он считал себя человеком науки, но мыслил свободно. Во времена господства постоянного тока и массового производства огромных генераторов для производства постоянного тока, он спорил со своим патроном Эдисоном, о том, что будущее за переменным током высокой частоты. Эдисон сказал: "Нет, никогда! Переменный ток опасен - он убивает!" И на глазах у всех убил им собаку (наблюдение). Тесла на глазах у всех пропустил через себя переменный ток и остался жив! (Наблюдение! Но отвергнутое тут же). Тесла ушел от Эдисона и положил начало производству генераторов переменного тока, которые сегодня повсюду.
А что произошло позже? Ты слышал об "автомобиле Тесла"? Люди наблюдали (!), как Тесла вставил в автомобиль простой источник энергии, убрав из него двигатель внутреннего сгорания. Автомобиль развивал скорость до 150 км/час, не требовал постоянной подзарядки. Его дали осмотреть журналистам и всем желающим. В итоге его обвинили во взаимодействии с мистическими силами, он обиделся и не раскрыл свою тайну. А если бы раскрыл - у скольких бы нефтяных магнатов сейчас рухнули империи? Разве это могут допустить?
Так что свободных людей науки нет.
Попробуй сейчас открыть и запустить в производство эликсир, приняв который - у человека перестали бы рушиться зубы? Сколько бы магнатов зубных паст и щеток начали бы на тебя гонения?
Это не значит, что я призываю клеймить науку и ничего не делать. Но я призываю думать о свободе в науке, а не о догматизме и лоббистких интересах. Ты говоришь: "Это частности, это случается, встречается, среди отдельных индивидуумов", но ты отказываешься принять эти факты как системные. Система эта создана специально, она построена так, чтобы пресечь свободное мышление. Под таким углом ты не смотрел?

[ДружининП]

Вариант развития через рождения и смерть пока что единственный в живой природе. Он работает. Земля жива. Где место бессмертию?

Это единственный вариант, который ты видишь!

Паша, гонения на учёных в средние века организовывали религиозные фанаты, которые, возможно, были и среди учёных. В науке никогда не было института инквизиций. Ты пытаешься свалить с больной головы на здоровую.
Это только в России с её авторитарной академией идеям аспиранта не будет ходу. В Американской науке много примеров обратного.

Игорь об этом ниже уже хорошо написал про Теслу, ты же опять одни примеры видишь. а другие не видишь!

...Подожди, ты перескакиваешь. Ты ещё не согласился что преимущества с полукрылом очевидно: животные которые жили на деревьях и имели недоразвитое крыло могли дальше планировать чем их собратья которые не имели такого. Это так или не так?

Не совсем так! Гепард бегает быстрее и дальше, чем слон, у него есть какое-либо преемущество перед ним? Или преемущество заключается только в удобстве передвижения? Опять однобокий взгляд!

Игорь мне ничего не ответил. Он выразил эмоции и спросил меня.
О каком противоречии ты говоришь мне тоже не понятно. Теория дарвиновской эволюции кажется чёткой и непротиворечивой.

Само то, что природа сама по себе совершает квантовые скачки, кажется чудом, но ты же в чудеса не веришь! Тут надо отдать должное логике Белой Ладьи (а может просто женской интуиции), которая вспомнила про парадокс Зенона со стрелой. Тебе эта аналогия ничего не напомнила? Стрела=естественный отбор! Вот то противоречие про которое мы говорим! Я со своей стороны приведу еще одну аналогию

Я согласен что в ряду эволюции от обезъян к людям есть додумки- этого никто не скрывает, но они делаются из-за недостачи данных. Происхождение человека до сих пор изучается.

В свое время, когда начали проводится первые эксперименты с микрочастицами, их результаты невозможно было объяснить с точки зрения физики Ньютона и Энштейна, и Энштейн, чтобы спасти свою теорию, предположил, что существуют какие-либо скрытые переменные (додумки), которые можно туда включить, м все станет логически безупречно. Но оказалось, что он ошибался! Наш мир квантовый, и это признает подавляющее большинство физиков. Кстати, одна из моделей квантового мира, так называемая сфера Блоха, включает в себя наш материальный мир, просто как  ее диаметр!  То есть весь материальный мир - это одномерный отрезок, а весь квантовый, духовный мир - это трехмерная сфера! Вот насколько больше "эти религиозные сказки", твоего научного материального мира! Тут как раз к месту вспомнить теорему Геделя о неполноте, которая, в  вольной конечно трактовке, утверждает, что при определенных условиях в любой системе существуют истинные, но недоказуемые утверждения! Поэтому если ты захочешь найти доказательства некоторых истин в этом материальном мире, то тебе неиэбежно придется обратиться, к некоему более "широкому" миру, который будет включать твой материальный мир, как подсистему!

Может быть роль религии это заложить в душу нравственность, чтобы примирить эгоизм человека и потребности общества

Это как раз объясняет твою нелюбовь к религии! А мне всегда казалось, что роль религии состоит в том, чтобы способствовать духовному развитию человека, и конечно же нравственность и духовность - это абсолютно разные вещи.

О будущем можно лишь догадываться... Наверное интеграция будет происходить поступательно с увеличением её степени. Вряд ли получится один огромный организм. Скорее это будет как муравейник размером с Землю в котором каждый знает своё место и функцию. Свободы однозначно будет всё меньше и меньше. Цель этого муравейника - заселение других планет и космоса. Понятие Бог? Оно никак не мешает интеграции, а может быть наоборот помогает.
Как вам такия модель будущего? Есть ли у вас собственная? Если представить что мы примитивные предки, то предки кого?

Вот видишь ты снова наткнулся на свое противоречие! С одной стороны ты утверждаешь, что церковь угнетает и порабощает человека, лишая его свободы, теперь ты сам своей моделью будущей эволюции, его ее лишаешь! Или это будет "хорошая" научная несвобода?  Я верю в то, что свободы будет все больше и больше, верю в то, что люди наконец-то поймут, что войны, убийства, полиция, армия, правительство, как элементы несвободы, просто не нужны и уйдут в прошлое, и уже на волне этой свободы человек разовьется действительно разумное существою

[Белая Ладья]

 Тут надо отдать должное логике Белой Ладьи (а может просто женской интуиции), которая вспомнила про парадокс Зенона со стрелой.

Да, нужно отдать мне должное! :lol: скорее это симбиоз логики и интуиции...я немного теоретически слабее Вас, ДружининП и прочих участников сей дискуссии, ибо не имею прямого отношения к научной среде, но не могу не поучаствовать в диспуте - просто-таки жажду!
Наука и религия - вот вы тут развели спор, что важнее да что главнее да где же есть Истина. Я вот что думаю. В любой науке есть аксиома, что-то типа параллельные прямые не пересекаются или через одну прямую может проходить сколько угодно точек. Любая научная концепция берет что-то за основу, откуда и пляшет. ТАк чем же, Господа, отличается тогда аксиома в науке от догмы в религии? Может быть тем, что в науке аксиома нужна чтобы к ней приложить вектор, который поведет по пути научных открытий, а в религии догма просто соседствует с догмой?
Что Вы скажете по поводу различия и сходства научной веры и веры религиозной? Не помню кто, но очень широко разработал тему научной веры. Ведь ученый по сути наверняка ничего знать не может, он все равно полагается на себя и свою интуицию, можно сказать веру.
Мое предположение суть в том, что наука - это тоже вид религии, где Бог - знание.
Еще, а как по-Вашему, наука относится к религии? А религия к науке? много ли у них точек соприкосновения?

[Дмитрий Колпащиков]

Не совсем так! Гепард бегает быстрее и дальше, чем слон, у него есть какое-либо преемущество перед ним? Или преемущество заключается только в удобстве передвижения? Опять однобокий взгляд!

Паша, гепард и слон занимают разные экологические ниши и они не конкурируют на-прямую. Мы же обсуждали  преимущество внутри одной группы животных. Ты так и не согласился с очевидным путём эволюции крыла. Вообще, твоё заявление о противоречивости теории эволюции, и о том что промежуточные виды менее жизнеспособны, чем их предшественники и последователи выглядит ложным.
Ну хорошо, если ты отрицаешь теорию эволюции что предлагаешь взамен ?

Игорь об этом ниже уже хорошо написал про Теслу, ты же опять одни примеры видишь. а другие не видишь

Пример про Теслу как раз демонстрирует победу верной теории в науке - мы сейчас пользуемся переменным током, независимо от того, что авторитеты были против этого. Я согласен с Джоном и Игорем, что карпоративные интересы мешают внедрению полезных открытий, но как это связано с научным методом познания? Напоминаю, наша дискуссия завязалась с того что Паша заявил что наука не менее догматична чем религия.

Это как раз объясняет твою нелюбовь к религии!

У меня нет нелюбви к религии - у меня к ней критическое отношение, такое же как и к теории эволюции.

Так что свободных людей науки нет.

Свобода понятие многоплановое. Изначально полагается что люди науки должны быть свободны от догм и опираться на факты. Именно это противопоставляет её людям религии которые легально опираются на авторитеты. И именно в этом принципиальная разница подходов.
Это принципиальная разница которую отказывается признавать Паша.

Белая Ладья

Так чем же, Господа, отличается тогда аксиома в науке от догмы в религии?

Действительно есть сходство!
Думаю что главное  отличие в акцентах. Если в математике аксиом минимум и главная акцент ставится на том чтобы вывести и доказать логически строение мира. В религии же акцент ставится на самой догме.

Ведь ученый по сути наверняка ничего знать не может, он все равно полагается на себя и свою интуицию, можно сказать веру.

Это правда, и наукой и религией заняты одни и те же люди - то есть инструмент познания мира один и тот же. Но вот подходы к проблеме разные. Можно сказать наука это один полюс, а религия второй, между которыми находится научно-религиозную сущность человека.

[ДружининП]

[Мое предположение суть в том, что наука - это тоже вид религии, где Бог - знание.
Еще, а как по-Вашему, наука относится к религии? А религия к науке? много ли у них точек соприкосновения?

 А почему Вы считаете, что религию не интересуют знания о духовном мире? Плохо они друг к другу относятся, потому что многие ученые относятся к религии, как Дима, а многие деятели религии не понимают ученых, которые все пытаются обьяснить, все с позиции только материального мира, но точки соприкосновения появляются. Я выше уже писал о квантовой физике, так вот в 2007 году вышли две книжки ( Заречный "Квантово-мистическая картина мира" и Доронин "Квантовая магия"), в которых авторы очень точно подметили сходство между квантовой картиной мира и духовной картиной мира, описанной многими духовными и религиозными мыслителями и философами!

[ДружининП]

Паша, гепард и слон занимают разные экологические ниши и они не конкурируют на-прямую. Мы же обсуждали  преимущество внутри одной группы животных. Ты так и не согласился с очевидным путём эволюции крыла. Вообще, твоё заявление о противоречивости теории эволюции, и о том что промежуточные виды менее жизнеспособны, чем их предшественники и последователи выглядит ложным.
Ну хорошо, если ты отрицаешь теорию эволюции что предлагаешь взамен ?

Почему тогда в этой группе животных эта способность являлась преемуществом? Взамен многие предлагают идею, что новые виды животных появлялись сразу, без всяких переходных видов! Они просто возникали из квантового нелокального мира, как процесс декогеренции, или если говорить словами религии их создавал бог!

Пример про Теслу как раз демонстрирует победу верной теории в науке - мы сейчас пользуемся переменным током, независимо от того, что авторитеты были против этого. Я согласен с Джоном и Игорем, что карпоративные интересы мешают внедрению полезных открытий, но как это связано с научным методом познания? Напоминаю, наша дискуссия завязалась с того что Паша заявил что наука не менее догматична чем религия.

...Свобода понятие многоплановое. Изначально полагается что люди науки должны быть свободны от догм и опираться на факты. Именно это противопоставляет её людям религии которые легально опираются на авторитеты. И именно в этом принципиальная разница подходов.
Это принципиальная разница которую отказывается признавать Паша.

Белая Ладья

Так чем же, Господа, отличается тогда аксиома в науке от догмы в религии?

Действительно есть сходство!
Думаю что главное  отличие в акцентах. Если в математике аксиом минимум и главная акцент ставится на том чтобы вывести и доказать логически строение мира. В религии же акцент ставится на самой догме.

Аксиома -это факт? Не смешите меня! Это просто некоторое утверждение, которое кажется ученому очевидным, и на основание этого строится теория. Тоже самое и в религии, человек опирается на догму, и на основании нее занимается духовным развитием, выводит свои духовные теоремы, только показать он их никому не может, потому как мы не воспринимаем их глазами! Но он может написать, что нужно делать для этого и многие религиозные и духовные мыслители так и сделали, а ты можешь просто проверить это на себе! Так в чем разница? Покажите мне ее, я ее не вижу!

[Дмитрий Колпащиков]

Вот видишь ты снова наткнулся на свое противоречие! С одной стороны ты утверждаешь, что церковь угнетает и порабощает человека, лишая его свободы, теперь ты сам своей моделью будущей эволюции, его ее лишаешь! Или это будет "хорошая" научная несвобода?

Противоречие исчезнет если ты перестанешь безосновательно полагать что я отношусь отрицательно к религии или человеческой несвободе.Что привело тебя к такой мысли?
Религия это инструмент который ведёт общество к описаной мной модели. В чём противоречие?

Я верю в то, что свободы будет все больше и больше, верю в то, что люди наконец-то поймут, что войны, убийства, полиция, армия, правительство, как элементы несвободы, просто не нужны и уйдут в прошлое, и уже на волне этой свободы человек разовьется действительно разумное существою

Паша, твоя вера достойна поощрения, но я сомневаюсь в каждом её пункте. Соневаюсь это не значит что я отрицаю, что так оно и будет или не хочу чтобы так было, просто я не вижу предпосылок, например, к освобождению человека. Скорее будут новые изощрённые способы использования личной энергии. Ну например как в "Матрице". Ты думаешь человек подключённый к матрице был свободен или порабощён?

[ДружининП]

Противоречие исчезнет если ты перестанешь безосновательно полагать что я отношусь отрицательно к религии или человеческой несвободе.Что привело тебя к такой мысли?
Религия это инструмент который ведёт общество к описаной мной модели. В чём противоречие?

Неправда! Если не рассматривать религию, как нравственного "воспитателя", нормальная религия ведет человека по пути духовного развития к большей свободе, а не к некой матрице! А ты когда описывал свою модель получается считал, что религия "победит" науку? Немного у тебя получается веры в науку!
 

Паша, твоя вера достойна поощрения, но я сомневаюсь в каждом её пункте. Соневаюсь это не значит что я отрицаю, что так оно и будет или не хочу чтобы так было, просто я не вижу предпосылок, например, к освобождению человека. Скорее будут новые изощрённые способы использования личной энергии. Ну например как в "Матрице". Ты думаешь человек подключённый к матрице был свободен или порабощён?

А я почему-то их вижу! Потому что моя вера в возможности человека гораздо больше чем у тебя, и она не ограничивается только материальным миром, поэтому и потенциальных возможностей больше!

[Дмитрий Колпащиков]

Так в чем разница? Покажите мне ее, я ее не вижу!

Сходства больше, чем разницы, это правда. Разница в подходах науки и религии.
Математика это не классическая естественная наука, о которых у нас шла речь, но всё равно допустим аксиома это опытный факт (почему нет?), то есть то что кажется математику очевидным. (Паша, какая разница между очевидным и фактом?)
Так вот если аксиома окажется не верной, то её место займёт новая, доказательства и выводы изменятся, но сама наука останется и преуспеет. Научный подход толерантен к новому.
Если же в религии заменить догму, то вся конструкция рухнет в небытиё.