Философия о строительстве здания жизни

[ДружининП]

Вот только цели эти как правило не Пашины, а те что общество бездоказательно внушило Паше пользуясь его добротой и наивностью.

Совсем забыл добавить. А тебе самому не кажется странным, что ты - материалист, говоришь о каких-то мифических целях общества, а я - идеалист, говорю о вполне конкретных моих целях! Где они эти цели общества, покажи мне их! Ты же всегда опираешься на факты, так покажи факты существования у общества цели! А когда покажешь-докажи, что это и является целью общества!

[Дмитрий Колпащиков]

1.

Так вот религия это не только то что ты написал, но и еще путь духовного развития человека!

В моих терминах воспитание религи заключается в том что она вкладывает нравственность, то есть то что нужно обществу, в эгоистическую душу индивидуума. Это и есть путь духовного развития о котором ты пишешь. После этого человек начинает выдавать требования социума за свои собственные желания. Вот, например, нравственность учит с детства эиткету общения с девушкой. О том что настоящие принцы приезжают на свидание к возлюбленным на белом коне. Когда такой человек созреет и захочет секса он постарается (хотя бы внешне) походить на "принца", купит белую "Тайоту" и отправится на свидание. Он будет искренне убеждать своих друзей что поехать на свидание это его желание, хотя реально он хочет лишь секса. Это и есть воспитание или духовное развитие человека в моём материалистическом понимании.
Паша, Джон а в вашем понимании что такое духовное развитие человека?
2.

Про пример слабого человека Сергия Радонежского ты уже опять забыл, хотя конечно из твоего понимания религии такой вывод сделать можно!

Что доказывает пример Сергия Радонежского?По-приданию Сергий Радонежский нашёл утешение в религии после того как был осмеян учителями и товарищами за свою тупость в учёбе.  Кроме всего прочего, отдельный пример не может компрометировать общую тенденцию, о которой я писал.

ВЫше я уже написал, что ты можешь получать доказательства религиозных догм, если захочешь! С другой стороны в науке ты тоже не в состоянии сам повторять все эксперименты, и что-то принимаешь на веру! Так в чем разница?

В науке ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ воспроизвести эксперименты. И эти воспроизведения делаются почти всегда независимыми группами. Само отсутствие возможности воспроизведения переносит знания в ряд ненаучных (например исторических). Я согласен с Джоном, что если смотреть "де-факто" то разницы между мировозрением учёного и манаха будет мало, а может даже принципиальной разницы и не будет. Учёным приходится верить и многие увлекаются этим. Так вот я и заявляю что это вредно. Общество коррумпировано слепой верой в недоказанные идеи. Потому что прощё поверить чем критически осмыслить. К вере часто приходят от неграмотности, лени и слабости. Я не утверждаю что это плохо - это необходимо, но лучше этого учиться, трудиться и крепнуть.

Ты прав в материальном мире только эволюционная теория способна более-менее сносно это объяснить, но вопросов все равно гораздо больше чем ответов, а вот чтобы получить эти ответы ты просто будешь вынужден просто выйти за границы материального мира!

В науке всегда количество вопросов увеличивается пропорционально количеству полученых ответов. Поэтому большенство учёных сомневаются что можно ответить на ВСЕ вопросы. Но получать ответы на непонятое в религии - лёгкий и опасный путь. Сомневаюсь, что смогу объяснить теорию эволюции, так как ты не понял моих объяснений с крылом, но, поверь, пртиворечий в ней нет с научной точки зрения. Джон, как я понял, согласен с этим.

и оценка правдоподобия будет проводиться на других основаниях.

Да, согласен, только мы живём со-своими органами чувств. Хочешь ли ты сказать что у тебя развились новые органы чувств и ты познаёшь мир по-новому? Уверен ли ты что это не психологические штучки? Как бы то ни было я ЗА познание и за скепсис к недоказанному.

МАшина нужна просто как средство передвижения из пункта А в пункт В, и так как у меня в данный момент есть желание что-то сделать в пункте В, то я сажусь на машину и еду. Я конечно мог бы пойти пешком по обочине, по дороге рассматривая гайки, но тогда реализация моего желания по времени значительно отодвинулась!

Пытаюсь доказать установку что человек теряет свободу с прогрессом. Допустим человеку нужно перехать из пункта А в пункт В.  Добраться можно 3-мя способами по-степени прогресса:
1. дойти пешком;
2. проехать на общественном транспорте;
3. на своей машине.
Я утверждаю что из всех перечисленных способов в последнем случае человек, в процессе транспортировки, имеет наименьшие возможности взамодйствовать с миром и, следовательно, наименее свободен. В то же время он в бОльшей степени находится под атакой социально-значимых установок.
Доказательства этого приведены в предыдущем пассаже, но если они кажутся не убедительными я готов сравнить все три типа по-детально.
Можно возразить тем что человек на машине доберётся из А в В быстрее и всё остальное время будет свободнее. Это было бы так, но в реальности человек на машине едет в пункты С, D и т.д. и проводит времени в дороге не меньше (а то и больше), чем если бы он шёл пешком из пункта А в пункт В.
Получается личный транспорт приносит несвободу. Реально сажает человека в клетку, почти в тюрьму, в которой ему вдалбливают что он должен хотеть. Ну, а подавляющее большинство целей путешествия внушены обществом в виде недоказанных установок (догм), но это отдельный разговор.
Жду комментов.

А тебе самому не кажется странным, что ты - материалист, говоришь о каких-то мифических целях общества, а я - идеалист, говорю о вполне конкретных моих целях! Где они эти цели общества, покажи мне их!

Цели общества вполне реальны. Внутренняя цель  - сплочение путём подчинение отдельных личностей, то есть заставлять их делать то что нужно для усиления социума (например воевать) и пресекать то что подрывает это (например убивать других членов социума). Внешняя задача - распростронение - та же что и у любой другой жизненной формы.

[ДружининП]

В моих терминах воспитание религи заключается в том что она вкладывает нравственность, то есть то что нужно обществу, в эгоистическую душу индивидуума. Это и есть путь духовного развития о котором ты пишешь. После этого человек начинает выдавать требования социума за свои собственные желания. Вот, например, нравственность учит с детства эиткету общения с девушкой. О том что настоящие принцы приезжают на свидание к возлюбленным на белом коне. Когда такой человек созреет и захочет секса он постарается (хотя бы внешне) походить на "принца", купит белую "Тайоту" и отправится на свидание. Он будет искренне убеждать своих друзей что поехать на свидание это его желание, хотя реально он хочет лишь секса. Это и есть воспитание или духовное развитие человека в моём материалистическом понимании.
Паша, Джон а в вашем понимании что такое духовное развитие человека?

НЕт, духовное развитие - это совсем другое! И я, и ДЖон уже указывали на то, что воспитательная функция в религии не главное! Я вообще считаю, что каждый человек сам воспитывает свою нравственность, у каждого своя мораль, и в конечном счете каждый должен жить по своим законам! Духовное развитие - это поиск взаимодействия  с духовным (квантовым) миром для более свободной и полноценной жизни! Я уже приводил пример со сферой Блоха, ты предпочел его не заметить!  Приведу другой пример! В данный момент ученые! разрабатывают квантовый компьютер, в котором все вычисления производятся в этом "потустороннем" мире. Уже создан компьютер с 7 кубитами (квантовые биты), а если там будет хотя бы 25 ячеек он превзойдет все имеющиеся в мире компьютеры. Это конкретное воплощение того, о чем религия говорить уже тысячи лет, а ученые это признали только несколько десятилетий назад, когда физика не смогла обьяснить результаты квантовых экспериментов!  
Далее, я так и не понял, я хочу секса или общество? Когда у меня не было машины, у меня не было секса?,когда машина в ремонте у меня нет секса? когда я еду на свидание я хочу только секса или еще и пообщаться с интересным мне человеком? Я купил машину только для секса? Почему если общество научило меня этикету в общении с девушками, я ко всем девушкам, с которыми у меня были или есть какие-то отношения, отношусь по-разному, должен по идее относится одинаково? Неудобные вопросы?

Что доказывает пример Сергия Радонежского?По-приданию Сергий Радонежский нашёл утешение в религии после того как был осмеян учителями и товарищами за свою тупость в учёбе.  Кроме всего прочего, отдельный пример не может компрометировать общую тенденцию, о которой я писал.

А Буш осмеян американцами за тупость, а где он а где они! Показатель интеллекта не может являтся критерием силы или слабости человека!

В науке ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ воспроизвести эксперименты. И эти воспроизведения делаются почти всегда независимыми группами. Само отсутствие возможности воспроизведения переносит знания в ряд ненаучных (например исторических). Я согласен с Джоном, что если смотреть "де-факто" то разницы между мировозрением учёного и манаха будет мало, а может даже принципиальной разницы и не будет. Учёным приходится верить и многие увлекаются этим. Так вот я и заявляю что это вредно. Общество коррумпировано слепой верой в недоказанные идеи. Потому что прощё поверить чем критически осмыслить. К вере часто приходят от неграмотности, лени и слабости. Я не утверждаю что это плохо - это необходимо, но лучше этого учиться, трудиться и крепнуть.

Так и воспризведи эти религиозные эксперименты! У тебя есть такая возможность! Займись медитацией, христианскими, буддисткими духовными практиками и сделай свой вывод! Ты этого не делаешь, и не замечаешь, что люди, которые этим занимаются, просто подверждают выводы, сделанные ранее духовными и религиозными философами! В чем разница?

В науке всегда количество вопросов увеличивается пропорционально количеству полученых ответов. Поэтому большенство учёных сомневаются что можно ответить на ВСЕ вопросы. Но получать ответы на непонятое в религии - лёгкий и опасный путь. Сомневаюсь, что смогу объяснить теорию эволюции, так как ты не понял моих объяснений с крылом, но, поверь, пртиворечий в ней нет с научной точки зрения. Джон, как я понял, согласен с этим.

Я уже приводил пример с теоремой Геделя, и единственно, что тут нужно понять, что получать ответы даже в иатериальном мире невозможно, если не выходить за границы этого мира! Самый простой пример из математики: для доказательства большинства теорем в теории натуральных чисел используется теория функций комплексного переменного, а элементарных доказательств нет! И я выше уже писал о полных аналогиях в религиозных теориях и современых теориях квантовой физике! Наука и религия должны взаимодействовать!

Но получать ответы на непонятое в религии - лёгкий и опасный путь.

если перефразировать"но получать ответы о теории натуральных чисел в теории функций комплексного переменного - легкий и опасный путь!" А математики получают!

Пытаюсь доказать установку что человек теряет свободу с прогрессом. Допустим человеку нужно перехать из пункта А в пункт В.  Добраться можно 3-мя способами по-степени прогресса:
1. дойти пешком;
2. проехать на общественном транспорте;
3. на своей машине.
Я утверждаю что из всех перечисленных способов в последнем случае человек, в процессе транспортировки, имеет наименьшие возможности взамодйствовать с миром и, следовательно, наименее свободен. В то же время он в бОльшей степени находится под атакой социально-значимых установок.
Доказательства этого приведены в предыдущем пассаже, но если они кажутся не убедительными я готов сравнить все три типа по-детально.
Можно возразить тем что человек на машине доберётся из А в В быстрее и всё остальное время будет свободнее. Это было бы так, но в реальности человек на машине едет в пункты С, D и т.д. и проводит времени в дороге не меньше (а то и больше), чем если бы он шёл пешком из пункта А в пункт В.
Получается личный транспорт приносит несвободу. Реально сажает человека в клетку, почти в тюрьму, в которой ему вдалбливают что он должен хотеть. Ну, а подавляющее большинство целей путешествия внушены обществом в виде недоказанных установок (догм), но это отдельный разговор.
Жду комментов

А зачем мне ехать в С и Д, если мне нужно в В? Где логика? И от езды на машине я получаю удовольствие, а не сижу в клетке! В машине я могу курить, слушать и петь песни, и даже медитировать! Где несвобода? Да и цели путешествия всегда мои!

Цели общества вполне реальны. Внутренняя цель  - сплочение путём подчинение отдельных личностей, то есть заставлять их делать то что нужно для усиления социума (например воевать) и пресекать то что подрывает это (например убивать других членов социума). Внешняя задача - распростронение - та же что и у любой другой жизненной формы.

Ты спроси у ста разных человек в чем цель общества, и получишь сто разных ответов! А то что ты написал, это цели государственных политиков-параноиков, которые считают, что окружающий их мир им враждебен, и для этого нужно усиливаться и расширятся! У психологов мания преследования называется паранойей!

[Р.Е.]

Я уже намекал, что мне показалось, что у Димы есть какая-то теория свободы. Дима, скажи несколько догматов твоей теории (догматов - в хорошем смысле). И скажи - что делать-то надо?

[Дмитрий Колпащиков]

уже намекал, что мне показалось, что у Димы есть какая-то теория свободы. Дима, скажи несколько догматов твоей теории (догматов - в хорошем смысле). И скажи - что делать-то надо?

Джон, мне кажется я уже написал большую часть своих представлений в предыдущих сообщениях. Вобщем ничего особенного. Просто я считаю что большая часть вопросов, на которые религия даёт ответы писаниями, объяснимо с точки зрения эволюции и естественного развития жизни на Земле. Что нужно делать? Как правильно пишет Паша каждый человек может выбирать сам что нужно делать. Тот кто верит религиозным догмам - счастлив как во время действия наркотика - его нельзя осуждать, за то что он выбрал быть счастливым, так же как нельзя осуждать пьяниц и наркоманов. Я же просто пытаюсь понять как устроен мир, используя, преимущественно, научный подход. Пытаюсь найти всему доказательства.
А вообще, Джон, "что делать" это извечный вопрос, и простого ответа на него я не ищу.

Далее, я так и не понял, я хочу секса или общество? Когда у меня не было машины, у меня не было секса?,когда машина в ремонте у меня нет секса? когда я еду на свидание я хочу только секса или еще и пообщаться с интересным мне человеком? Я купил машину только для секса? Почему если общество научило меня этикету в общении с девушками, я ко всем девушкам, с которыми у меня были или есть какие-то отношения, отношусь по-разному, должен по идее относится одинаково? Неудобные вопросы?

Эти все вопросы имеют однозначные ответы, но ты себя лучше знаешь и можешь найти их сам. Я лишь хотел сказать что воспитание, каторое мы получаем, в том числе через религиозные заветы, подменяет реальные желания человека. И эта подмена есть основная роль религии, то для чего она была придумана. Это эволюционно выгодно, так как делает человека более интегрированным в общество, а общество сильным. Одновременно это приводит к личной несвободе. Люди чувствуют потерю своей несвободы интуитивно и пытаются компенсировать её. Компенсация происходит в точности по-Фрейду - в мечтах, сновидениях, во-время занятий искусством и литературой. Поэтомы все так любят сказки. Предполагаю что Пашина иллюзия о "потенциальных сврхвозможностях" это то как его эго компенсирует реальную всё возрастающую несвободу.

если перефразировать"но получать ответы о теории натуральных чисел в теории функций комплексного переменного - легкий и опасный путь!" А математики получают!

Математический подход есть часть научного пдхода. В нём нет сказочных отступлений от логики. Так же как нет сказочных отступлений (как мне кажется) от логики в моих рассуждениях про  цели общества, которыми изобилует любая идеология. Я пишу "как мне кажется" потому что жду что вы мне покажете другую модель, которая объясняет всё ещё более правдоподобно. Ну вот столь часто упомянаемая "квантовая модель мира" как она объясняет, например, цели общества?
Кстати, сама квантовость мира у меня не вызывает ни возражений ни впечатления оригинальности. Ведь это наука утверждает что всё состоит из элементарных частиц, которые одновременно являются волнами с квантовыми частотами. Это эволюционная теория утверждает что изменения (мутации и их закрепления) происходят качественными скачками.

[Дмитрий Колпащиков]

И скажи - что делать-то надо?

Подумал тут немного. Конечно, я не могу рекомендовать тебе что нужно делать, но для себя я всё же некий тип поведения вырабатываю на основе своих представлений. Во-первых, я стараюсь прислушиваться к другим и понять что стоит за словами всоответствии с вышеупомянутой моделью. Пытаюсь отсеить свои реальные желания от внушенных. Далее, я стараюсь  реализовать по-максимуму свои желания - иначе я "не реализуюсь в жизни". А вобщем я не пытаюсь бороться с природой, а подчиняюсь ей - то есть я работаю в направлении интеграции в общество себя и будущего поколения. Ведь это единственный эволюционно успешный путь. Я замечаю что идёт борьба  моей дикой сути с потребностями цивилизации, и чувствую, что это и есть та борьба противоположностей, которая ведёт к прогрессу.

[ДружининП]

 
Джон, мне кажется я уже написал большую часть своих представлений в предыдущих сообщениях. Вобщем ничего особенного. Просто я считаю что большая часть вопросов, на которые религия даёт ответы писаниями, объяснимо с точки зрения эволюции и естественного развития жизни на Земле. Что нужно делать? Как правильно пишет Паша каждый человек может выбирать сам что нужно делать. Тот кто верит религиозным догмам - счастлив как во время действия наркотика - его нельзя осуждать, за то что он выбрал быть счастливым, так же как нельзя осуждать пьяниц и наркоманов. Я же просто пытаюсь понять как устроен мир, используя, преимущественно, научный подход. Пытаюсь найти всему доказательства.
А вообще, Джон, "что делать" это извечный вопрос, и простого ответа на него я не ищу.

Я просто еще раз повторю, что не все доказательства о материальном мире ты можешь в нем найти ( См. теорему Геделя), и если ты действительно хочешь понять как устроен мир, ты должен будешь выйти за границы материального!

Эти все вопросы имеют однозначные ответы, но ты себя лучше знаешь и можешь найти их сам. Я лишь хотел сказать что воспитание, каторое мы получаем, в том числе через религиозные заветы, подменяет реальные желания человека. И эта подмена есть основная роль религии, то для чего она была придумана. Это эволюционно выгодно, так как делает человека более интегрированным в общество, а общество сильным. Одновременно это приводит к личной несвободе. Люди чувствуют потерю своей несвободы интуитивно и пытаются компенсировать её. Компенсация происходит в точности по-Фрейду - в мечтах, сновидениях, во-время занятий искусством и литературой. Поэтомы все так любят сказки. Предполагаю что Пашина иллюзия о "потенциальных сврхвозможностях" это то как его эго компенсирует реальную всё возрастающую несвободу.

Да я эти вопросы задал с единственной целью, чтобы показать тебе всю абсурдность твоего утверждения, что все мои цели внушены мне обществом, потому как невозможно утверждать, что цели общества(если они вообще существуют), так часто меняются, и такие разные в зависимости от человека! И вообще мне кажется, что ты путаешь церковь и религию! Возможно, что интегрированность в общество делает человека менее свободным, но тебе никто не запрещает брать от общества, то что ты считаешь для себя полезным, и отвергать для тебя вредное!  Взаимодействуй с обществом, а не порабощайся им!
 

Математический подход есть часть научного пдхода. В нём нет сказочных отступлений от логики. Так же как нет сказочных отступлений (как мне кажется) от логики в моих рассуждениях про  цели общества, которыми изобилует любая идеология. Я пишу "как мне кажется" потому что жду что вы мне покажете другую модель, которая объясняет всё ещё более правдоподобно. Ну вот столь часто упомянаемая "квантовая модель мира" как она объясняет, например, цели общества?
Кстати, сама квантовость мира у меня не вызывает ни возражений ни впечатления оригинальности. Ведь это наука утверждает что всё состоит из элементарных частиц, которые одновременно являются волнами с квантовыми частотами. Это эволюционная теория утверждает что изменения (мутации и их закрепления) происходят качественными скачками.

ТЕ цели общества, о которых ты пишешь, возникли из страха перед окружающим миром! Сама идея об усилении и расширении, в основе своей опирается на утверждение, что если мы не будем большими и сильными, то нас уничтожат! А ты попробуй просто принять и полюбить этот мир таким, каков он есть, попробуй с ним взаимодействовать, тогда и пиписками меряться ни с кем не придется!
Теперь про квантовый мир! У тебя представления о квантовой теории, примерно как в 60-х годах прошлого века! В данный момент большинство физиков признают, что это огромный мир, который включает в себя материальный мир, как маленькую часть себя! последние эксперименты подтверждают, что такие понятия, как время, пространство, масса там просто бессмыслены (похоже на духовный мир о котором говорит религия?)!  И не неправильно думать, что все это относится только к микрочастицам, квантовые взаимодействия есть везде, только обычный человек их не ощущает, потому что он сконцентрирован на своих грубых чувствах! Помнишь, что Джон писал про тонкие чувства, чувствуешь аналогии!

[ДружининП]

Подумал тут немного. Конечно, я не могу рекомендовать тебе что нужно делать, но для себя я всё же некий тип поведения вырабатываю на основе своих представлений. Во-первых, я стараюсь прислушиваться к другим и понять что стоит за словами всоответствии с вышеупомянутой моделью. Пытаюсь отсеить свои реальные желания от внушенных. Далее, я стараюсь  реализовать по-максимуму свои желания - иначе я "не реализуюсь в жизни". А вобщем я не пытаюсь бороться с природой, а подчиняюсь ей - то есть я работаю в направлении интеграции в общество себя и будущего поколения. Ведь это единственный эволюционно успешный путь. Я замечаю что идёт борьба  моей дикой сути с потребностями цивилизации, и чувствую, что это и есть та борьба противоположностей, которая ведёт к прогрессу.

А почему ты считаешь, что ты в состоянии отсеивать свои желания от внушенных а я нет? А ты попробуй не бороться или подчиняться, а просто взаимодействовать и с природой, и с обществом! Бери от них, что считаешь полезным для себя, и отдавай им , то что хочешь отдать!
Опять же я утверждаю, что нет у цивилизации никаких целей и потребностей, а есть просто красивые слова об этом! Если каждый человек будет свободен, радостен и счастлив, то и общество будет таким! А все попытки ограничить свободу, какие бы красивые слова про цели общества за этим не стояли, ни к чему хорошему не приведут!

[Дмитрий Колпащиков]

А все попытки ограничить свободу, какие бы красивые слова про цели общества за этим не стояли, ни к чему хорошему не приведут!

Паша, я абсолютно согласен, что сугубо материалистический подход ни к чему хорошему не приведёт. Но он и не ставит цели вести человека к хорошему, потому что просто понятия "хорошего и плохого" отсутствуют. Про взаимодействия с обществом, я тоже согласен - это единственный продуктивный путь. Мне лишь кажутся слащавыми и наивными модели устройства вселенной проповедуемые христианством и Агни Йогой.

В данный момент большинство физиков признают, что это огромный мир, который включает в себя материальный мир, как маленькую часть себя!

Возможно - я об этом ничего не знаю. Но разве это не научная гипотеза?  С другой стороны человек живёт в основном в материальном мире так как он, прежде всего, живой и вопрос насколько человеку разумно посвящать себя "тонкому миру" (если он вообще существует, а не придуман попами) остаётся  открытым.

ТЕ цели общества, о которых ты пишешь, возникли из страха перед окружающим миром! Сама идея об усилении и расширении, в основе своей опирается на утверждение, что если мы не будем большими и сильными, то нас уничтожат! А ты попробуй просто принять и полюбить этот мир таким, каков он есть, попробуй с ним взаимодействовать, тогда и пиписками меряться ни с кем не придется!

Паша, а откуда взялся страх с точки зрения квантовости мира? Откуда взялась культура мериться пиписками?

[ДружининП]

Паша, я абсолютно согласен, что сугубо материалистический подход ни к чему хорошему не приведёт. Но он и не ставит цели вести человека к хорошему, потому что просто понятия "хорошего и плохого" отсутствуют. Про взаимодействия с обществом, я тоже согласен - это единственный продуктивный путь. Мне лишь кажутся слащавыми и наивными модели устройства вселенной проповедуемые христианством и Агни Йогой.

Согласен, я не совсем правильно выразился! Но если поставить целью сделать человека радостным, гармоничным и счастливым, тогда он должен быть свободным! И именно в этом состоит (мне кажется) цель каждого конкретного человека, да и общества в целом! Но это сделать невозможно если ты будешь ограничиваться только материальным миром, так как любое ограничение - это ограничение твоей свободы, и неважно кто-то тебя ограничивает или ты сам себя ограничиваешь! Опять же религия - это не только христианство и Агни Йога, у которых конечно имеются свои ограничения и догмы, но вряд ли ты или я можем об этом объективно судить, так как слишком мало знаем об этих религиозных системах! Тут вывод простой: возьми от любых научных и религиозных мировозренний, то что тебя устраивает, а остальное оставь другим! Мир настолько велик и многообразен, что если что-то существует, значит это кому-то нужно! Поэтому, как мне кажется, путь развития человека должен быть таков: опираясь на науку и религию, развиваться, становится свободнее, а значит счастливее и гармоничнее!

Возможно - я об этом ничего не знаю. Но разве это не научная гипотеза?  С другой стороны человек живёт в основном в материальном мире так как он, прежде всего, живой и вопрос насколько человеку разумно посвящать себя "тонкому миру" (если он вообще существует, а не придуман попами) остаётся  открытым.

Да это безусловно научная гипотеза, только она поразительно похожа на то, о чем говорит религия уже очень давно! А вопрос о том, что человек живет в основном в материальном мире, тоже не такой однозначный, как ты считаешь. Многие духовные мыслители считают, что человек живет в том мире, который он способен воспринимать и с которым способен взаимодействовать! И человеку совсем необязательно посвящать себя исключительно "тонкому миру", эти два мира не нужно противопоставлять по принципу "или"-"или", тут лучше работает логика "как это, так и это". И те случаи интуиции и предвиденья, о которых Игорь выше писал, это как раз случаи взаимодействия человека с "тонким миром", которое позволяет гораздо проще и эффективнее решать задачи в материальном мире! Хотя конечно вопрос в каком мире жить человек решает для себя сам, но мне кажется самое гармоничное взаимодействовать с обоими мирами!

Паша, а откуда взялся страх с точки зрения квантовости мира? Откуда взялась культура мериться пиписками?

Страх появился именно из-за ограниченности материального мира, его неспособности дать ответы на многие вопросы, а уж эта ограниченность привела людей к мысли, что жизненных ресурсов на всех не хватит, и поэтому нужно победить конкурента в борьбе за ресурсы, и уже отсюда взялась культура мерятся пиписьками,бряцать оружием и искать везде врагов!

[Р.Е.]

Мне лишь кажутся слащавыми и наивными модели устройства вселенной проповедуемые христианством и Агни Йогой.

Дима, меня удивляет, откуда ты вообще всё знаешь? :-)
Это ведь ненаучный подход - судить о предмете, не будучи с ним знакомым.

У Христианства вообще нет модели устройства Вселенной. Христианство - это чистейшая практика самосовершенствования. Впрочем, и Агни-йога - тоже. Как Паша заметил, ты путаешь "церковь" и "христианство". А я дополню - ещё ты путаешь "последователей" и "учение". Христианству присваиваешь свойства церкви, а Учениям присваиваешь свойства последователей.

[Anonymous]

Дима, меня удивляет, откуда ты вообще всё знаешь?  
Это ведь ненаучный подход - судить о предмете, не будучи с ним знакомым. У Христианства вообще нет модели устройства Вселенной. Христианство - это чистейшая практика самосовершенствования. Впрочем, и Агни-йога - тоже. Как Паша заметил, ты путаешь "церковь" и "христианство". А я дополню - ещё ты путаешь "последователей" и "учение". Христианству присваиваешь свойства церкви, а Учениям присваиваешь свойства последователей.

Я никогда не считал, что всё знаю. Думаю, что с вышеупомянутыми течениями знаком достаточно, чтобы сделать какие-то выводы. Вообще я говорил о религии (и церкви как её оплоте) и её роли в обществе и о том что её последователи находятся в ловушке догматического подхода к восприятию мира. Про практику самосовершенствования я пока не писал, но она из той же серии, просто она более индивидуальна и внешне менее агрессивна, хотя задачи у неё те же в рамках моей концепции.

В чём же конкретно ты видишь недостаток моих знаний христианства и агни йоги? Вот, например, есть догмы "хорошо и плохо" в которых вы с Пашей как и христианство с Агни Йогой оперируют. Это само по-себе мешает научному беспристрастному подходу к восприятию и объяснению окружающего. Это то в чём у нас основное несогласие, как я понимаю. В чём противоречие этой посылки?

Страх появился именно из-за ограниченности материального мира, его неспособности дать ответы на многие вопросы, а уж эта ограниченность привела людей к мысли, что жизненных ресурсов на всех не хватит, и поэтому нужно победить конкурента в борьбе за ресурсы, и уже отсюда взялась культура мерятся пиписьками,бряцать оружием и искать везде врагов!

На какие же вопросы материальнвй мир не может дать ответа?

Твой ответ меня не удовлетворяет. Во-первых некоторые люди не задаются многими вопросами, однако страх ощущают.
С другой стороны, животные реально борятся за ограниченные ресурсы, однако страха в такой форме как люди не испытывают. Животный рефлекс самосохранения выраженный пугливостью нельзя отнести к страху. Ну уж и тем более страхом не объяснить конкуренцию самцов за самок, когда животные действительно меряются рогами, хвостами и другими конечностями.  
Я не вижу никакой привязки к "квантовости мира" в твоём объяснении.  

Кроме того, и это самое главное, в твоей гипотезе нет объяснения необходимости этого страха, ведь если бы его не было - все было бы не так плохо. Это так?

Мир настолько велик и многообразен, что если что-то существует, значит это кому-то нужно!

Кому и для чего нужен страх?

[ДружининП]

Я никогда не считал, что всё знаю. Думаю, что с вышеупомянутыми течениями знаком достаточно, чтобы сделать какие-то выводы. Вообще я говорил о религии (и церкви как её оплоте) и её роли в обществе и о том что её последователи находятся в ловушке догматического подхода к восприятию мира. Про практику самосовершенствования я пока не писал, но она из той же серии, просто она более индивидуальна и внешне менее агрессивна, хотя задачи у неё те же в рамках моей концепции. В чём же конкретно ты видишь недостаток моих знаний христианства и агни йоги?

Ты делаешь свои выводы на основе слов, но никак не на основе тех практик, которые религии практикуют! Поэтому знаешь ты об этом мало, и это дпя тебя это и выглядит, как догмы без доказательств!
А вот эта твоя фраза

Да, согласен, только мы живём со-своими органами чувств. Хочешь ли ты сказать что у тебя развились новые органы чувств и ты познаёшь мир по-новому? Уверен ли ты что это не психологические штучки? Как бы то ни было я ЗА познание и за скепсис к недоказанному.

А почему ты тогда считаешь материальный мир чем-то реально существующим, а не психологическими штучками? Где доказательство его существования? Ты в это веришь, и это твоя догма? В чем разница?

 

Вот, например, есть догмы "хорошо и плохо" в которых вы с Пашей как и христианство с Агни Йогой оперируют. Это само по-себе мешает научному беспристрастному подходу к восприятию и объяснению окружающего. Это то в чём у нас основное несогласие, как я понимаю. В чём противоречие этой посылки?

Я по-моему всегда писал, что у любого предмета или действия есть две стороны, и поэтому глупо говорить о "хорошо и плохо"! Да я писал, что ограничение свободы ни к чему хорошему не приведет, но это только с точки зрения прогресса и регресса! Ограничение свободы приводит к регрессу, но это тоже не есть плохо, потому что чем больше будет регресс, тем больше общество будет стремиться к прогрессу! А что касается религий, то в них просто утверждается, делай так-то и так-то, получишь то-то и то-то! Хочешь делай, хочешь не делай!

На какие же вопросы материальнвй мир не может дать ответа?

Например материальный мир не может объяснить многие эксперименты квантовой физики, не может рассказать людям, что с ними будет после смерти, откуда берутся телепатия, ясновидение и телекинез? Продолжать?

Твой ответ меня не удовлетворяет. Во-первых некоторые люди не задаются многими вопросами, однако страх ощущают.
С другой стороны, животные реально борятся за ограниченные ресурсы, однако страха в такой форме как люди не испытывают. Животный рефлекс самосохранения выраженный пугливостью нельзя отнести к страху. Ну уж и тем более страхом не объяснить конкуренцию самцов за самок, когда животные действительно меряются рогами, хвостами и другими конечностями.  
Я не вижу никакой привязки к "квантовости мира" в твоём объяснении.  
Кроме того, и это самое главное, в твоей гипотезе нет объяснения необходимости этого страха, ведь если бы его не было - все было бы не так плохо. Это так?

У животных действительно нет страха, потому что животное не думает о будущем, а живет настояшим! Человек, неуверенный в своем будущем, боится его, отсюда страх! Страх - это порожднение материального мира и к квантовости он не имеет никакого отношения!
Человеку уверенному в существовании квантового (духовного) мира мира нечего бояться, он знает, что свое будущее он создает своими мыслями и действиями!

Кому и для чего нужен страх?

Кому- то просто нравится бояться, ведь есть же куча людей, которые смотрят фильмы ужасов! Кто-то использует страх для выявления у себя слабых мест и работой с ними, а у кого-то получается даже использовать страх для установления связи с духовным(квантовым) миром! ТУт механизм простой: когда человек сильно чего-тот боится, испытывает сильный стресс, он уже просто физически не может это выносить, отбрасывает все это и бамс... просветление! История знает немало таких примеров!

[Дмитрий Колпащиков]

Ты делаешь свои выводы на основе слов, но никак не на основе тех практик, которые религии практикуют! Поэтому знаешь ты об этом мало, и это дпя тебя это и выглядит, как догмы без доказательств!

На основе слов можно строить предложения. Выводы длаются (мной) на основе наблюдений и рассуждений. Знаю я мало, но вот от вас и  пытаюсь научиться. С другой стороны, догматичность религий на мой взгляд очевидна (или ты хочешь с этим поспорить?). Догматичный подход альтернативен научному и может привести к авторитаризму и порабощению личности.

Религиозная "практика", в моём представлении, это тип медитации когда человек внушает себе нравственные ценности или снимает стресс, - всё чтобы лучше вписаться в общество.

А почему ты тогда считаешь материальный мир чем-то реально существующим, а не психологическими штучками? Где доказательство его существования? Ты в это веришь, и это твоя догма? В чем разница?

Реальный мир тоже живёт в нашем мозгу, поэтому может быть отнесён к психологическим иллюзиям. "Реальность" же его обусловлена тем, что большенство людей ощущают то же и, главное, есть возможность перепроверить свои ощущения независимо. Эти ощущения даны нам органами чувств, "придуманными" природой, и они у всех людей похожи.
Нереальный же мир, то что создаётся в романах и сказках людьми. Он привязан к конкретному произведению (для религии, к конкретной религиозной идеологии) и, следовательно, не работает или работает неправильно вне её. В этом разница.
Можно назвать что материалистическая модель мира - моя догма, но я готов её сменить, если кто-то педложит лучше. Пока же я только вижу что Паша не может объяснить существование страха (см. ниже), несмотря на то что знаком лучше чем я с практиками религий.

А что касается религий, то в них просто утверждается, делай так-то и так-то, получишь то-то и то-то! Хочешь делай, хочешь не делай!

Всё же во всех религиях есть "хорошо и плохо", "добро и зло" и т. д. Если тебе это нужно доказывать я могу привести цитаты из Библии и Агни Йоги. Религия даёт простые чёрно-белые ответы что делать тем кто не может или ленится думать.

Например материальный мир не может объяснить многие эксперименты квантовой физики, не может рассказать людям, что с ними будет после смерти, откуда берутся телепатия, ясновидение и телекинез? Продолжать?

Квантовая физика это наука и она найдёт объяснения экспериментам рано или поздно. Может эти объяснения и смогут интерпретировать телепатию, ясновидение и телекинез с научной точки зрения. Нужно просто работать в этом направлении.
Как же объясняет религия (та которая  кажется тебе наиболее удовлетворительной) эти явления?

Кому- то просто нравится бояться, ведь есть же куча людей, которые смотрят фильмы ужасов! Кто-то использует страх для выявления у себя слабых мест и работой с ними, а у кого-то получается даже использовать страх для установления связи с духовным(квантовым) миром! ТУт механизм простой: когда человек сильно чего-тот боится, испытывает сильный стресс, он уже просто физически не может это выносить, отбрасывает все это и бамс... просветление! История знает немало таких примеров!

"Кому-то посто нравится бояться" не объясняет культуру страха. Ведь страх культивируется религией и государством. Страх внушается нам с детства воспитанием. Страх - это неотъемлемое звено в управлении человеком - как кнут для осла. Так что с прогрессом страха не станет меньше, так же как свободы больше. Плохо, да?
Но научный подход не знает "плохо и хорошо", но зато объективно оценивает реальность.
Акт "просветления" от страха, о котором ты написал действительно имеет место. Когда человек скованный законами, правилами и обязанностями уже  как зверь в клетке, а его ещё больше пугают, тогда он в своих метаниях выскакивает за решётку  реальности в другой мир. Существует этот мир или он воображаем я не знаю, но это может быть и просто придуманный мир. Зато само значение этого мира в данной парадигме очевидно - сбежать от реальности и почувствовать себя свободным.

[ДружининП]

На основе слов можно строить предложения. Выводы длаются (мной) на основе наблюдений и рассуждений. Знаю я мало, но вот от вас и  пытаюсь научиться. С другой стороны, догматичность религий на мой взгляд очевидна (или ты хочешь с этим поспорить?). Догматичный подход альтернативен научному и может привести к авторитаризму и порабощению личности.

Но и религия делает выводы на основе наблюдений и рассуждений, но только наблюдения там немного иные и связаны с внутренними миром человека, хотя конечно понятия внутренний и внешний мир довольно условны! Да я уже замучился говорить, что нет разницы между религиозными догмами и научными фактами! Может, впрочем как и научный!

Религиозная "практика", в моём представлении, это тип медитации когда человек внушает себе нравственные ценности или снимает стресс, - всё чтобы лучше вписаться в общество.

Опять не угадал не одной буквы...  Религиозные практики - этот просто способ общения с духовным (квантовым) миром, а то что ты написал - это просто паранойя какая-то! Медитация, чтобы внушить себе нравственные ценности - это жесть!!!

Реальный мир тоже живёт в нашем мозгу, поэтому может быть отнесён к психологическим иллюзиям. "Реальность" же его обусловлена тем, что большенство людей ощущают то же и, главное, есть возможность перепроверить свои ощущения независимо. Эти ощущения даны нам органами чувств, "придуманными" природой, и они у всех людей похожи.
Нереальный же мир, то что создаётся в романах и сказках людьми. Он привязан к конкретному произведению (для религии, к конкретной религиозной идеологии) и, следовательно, не работает или работает неправильно вне её. В этом разница.

А большинство людей-это не психологические иллюзии? Может и людей-то никаких нет, а есть только ты? И похожие органы чувств у людей  есть только в твоем мозге? Независимо от кого ты будешь перепроверять свои ощущения? И чем же тогда реальный мир "реальнее" нереального?

Можно назвать что материалистическая модель мира - моя догма, но я готов её сменить, если кто-то педложит лучше. Пока же я только вижу что Паша не может объяснить существование страха (см. ниже), несмотря на то что знаком лучше чем я с практиками религий.

Да я уже замучился объяснять, что страх - это ограниченность! Все что за пределами твоих границ -тебе неизвестно, потому страшно!

Всё же во всех религиях есть "хорошо и плохо", "добро и зло" и т. д. Если тебе это нужно доказывать я могу привести цитаты из Библии и Агни Йоги. Религия даёт простые чёрно-белые ответы что делать тем кто не может или ленится думать.

Далеко не во всех! Опять же книжки пишут люди, а не боги, а людям свойственно делить мир на хороший и плохой! Но ты вместе с водой ребенка-то не выплескивай! Наука между прочим тем же занимается!

Квантовая физика это наука и она найдёт объяснения экспериментам рано или поздно. Может эти объяснения и смогут интерпретировать телепатию, ясновидение и телекинез с научной точки зрения. Нужно просто работать в этом направлении.
Как же объясняет религия (та которая  кажется тебе наиболее удовлетворительной) эти явления?

Правильно и эти объяснения появляются! ТОлько эти объяснения очень похожи на те, о которых религия говорит давным-давно!

"Кому-то посто нравится бояться" не объясняет культуру страха. Ведь страх культивируется религией и государством. Страх внушается нам с детства воспитанием. Страх - это неотъемлемое звено в управлении человеком - как кнут для осла. Так что с прогрессом страха не станет меньше, так же как свободы больше. Плохо, да?
Но научный подход не знает "плохо и хорошо", но зато объективно оценивает реальность.

А зачем человеком вообще управлять? Каким образом религия и государство культивируют страх? Даже если это так, зачем тебе этот страх в себе культивировать? Из твоих слов можно сделать вывод, что чем больше человек управляем, тем больше прогресс! А рабовладельческое общество - это венец эволюции?

Акт "просветления" от страха, о котором ты написал действительно имеет место. Когда человек скованный законами, правилами и обязанностями уже  как зверь в клетке, а его ещё больше пугают, тогда он в своих метаниях выскакивает за решётку  реальности в другой мир. Существует этот мир или он воображаем я не знаю, но это может быть и просто придуманный мир. Зато само значение этого мира в данной парадигме очевидно - сбежать от реальности и почувствовать себя свободным.

Я выше уже писал о реальности, и о придуманном мире! Так как ты не можешь внятно объяснить чем они отличаются, то я не вижу между ними разницы, а раз так то жить нужно в мире, который больше тебе по душе!