Философия о строительстве здания жизни

[ДружининП]

 Паша, я не цепляюсь к словам. Просто в том что ты написал тогда и сейчас отсутствуют факты. Факт должен описывать ощущения людей, например: изображение такого-то цвета, такого-то размера, на таким-то расстоянии от земли говорило такие-то слова на таком-то языке (с такм-то акцентом). Этого ничего нет в твоём описании. Поэтому обсуждать его как факт невозможно.

Поверь эти описания есть! И я могу их привести, только это будет длинное описание! Так все же это факт или не факт?

Разница в подходах. В случае религии первична история в которую пытаются вписать факты, в науке единственный факт может перевернуть всю историю. Это принципиальная разница догматичного подхода и научного.

А история разве не на фактах основывается? То же самое в религии, появляются новые факты - возникают новые религии, хотя старые конечно пытаются не замечать этих фактов! Также как и в науке появляются новые факты, появляются новые теории и модели, но все равно остаются ученые, которые эти новые модели отвергают, так в чем разница?

Инстинкт самосохранения такой же древний как инстинкт размножения и голода. Они появились вместе с жизнью.  Человеку ничего не мешает не поддаваться этому внушению. Просто те кто не поддаются - не вписываются в общество и вымирают.

На каком этапе жизни он появился? Откуда появился? Из ничего появился? А чем те, кто не поддаются страху не вписываются в общество?

Паша, причин не много -их всего 2. Про то что кто-то нравится в куче, я пока промолчу. Эти две причины - кнут и пряник, то есть страх и мат выгода. Оба механизма практикуются,  чтобы создать из индивидуумов общество.

Мы каждую субботу и воскресенье собираемся в кучу и играем в футбол! К какой причине это относится?

Он не плох и не хорош, он просто есть! Страх мешает развитию человека, но кто сказал, что человек должен все время развиваться? Можно просто жить!
...Твоё объяснение неудовлетворительно, так как не приписывает страху никакой функции. Если бы функции не было - страха бы не было.

Если ты еще не заметил, то я напомню, что я ничему не приписываю никаких функций! Все нас окружающее просто есть, а уж функции мы сами себе оттуда вытаскиваем, какие нам хочется! Я например вытащил из религии функцию духовного развития человека, а ты вытащил функцию нравственного воспитания и порабощения!

Правильная восточная мудрость.
Вот мы и пытаемся выяснить как выстраивать здание своей жизни - на основе слепой веры в догмы или критического анализа любого утверждения.
Кстати, "красив, радостен, и полон любви" - это в твоём, религиозном понимании, выходит "хорошо". Или это (красота и т.д.) просто необходимо, чтобы влиять на людей?

Да это и не "хорошо" и не "плохо"! На людей обычно влияет то, чего у них нет, но они очень хотят это получить! Если у тебя много любви, то найдутся люди, которые захотят научится у тебя получать любовь!
Если у тебя много радости, то найдутся люди, которые захотят научится у тебя получать радость и т.д.!

Тебе не кажется что ты застопорился в самом конце поговорки? Ведь в  ней нет указания что ТОЛЬКО над собой ты и можешь работать. С другой стороны если ты хочешь изменить свою семью и т.д. то нужны уже слова как средство общения. Поэтому позвольте не согласиться с Пашей и Игорёшей -нужно и даже необходимо говорить и обсуждать свои мысли с другими. И то что мы этим занимаемся сейчас - подтверждает мою мысль.

Нет, не кажется. Мне кажется, ты просто до конца ее смысл не понял. Ее глубинный смысл состоит в том, что нет разницы между внутренним миром человека и его внешним окружением. Слова безусловно нужны как средство общения, только вряд ли можно словами что-то изменить, что и подтверждает наше 12-тистраничное общение, в результате чего каждый остался при своем мнении Когда ты говоришь какие-то слова ты говоришь их из своей картины мира, а я воспринимаю их относительно своей, поэтому у тебя даже нет уверенности, что я эти слова правильно воспринял! Когда ты восклицаешь: "Ты не желаешь думать!", ты просто не можешь представить, что и как я думаю, потому что этого нет в твоей картине мира!

[Дмитрий Колпащиков]

Поверь эти описания есть! И я могу их привести, только это будет длинное описание! Так все же это факт или не факт?

Я верю что они есть - вот эти описания и есть факты. Их можно по-детально обсуждать и наводить теории что это было. А само утверждение что это была Дева Мария - не факт, а заключение.

То же самое в религии, появляются новые факты - возникают новые религии, хотя старые конечно пытаются не замечать этих фактов!

Ну вот о том я и говорю, что для религии изменить догму - смерти подобно, а в науке -нет. В этом разница.

На каком этапе жизни он появился? Откуда появился? Из ничего появился? А чем те, кто не поддаются страху не вписываются в общество?

Этот инстинкт выработался в процессе борьбы за существование на заре жизни. Те кто не поддаются страху не сбиваются в кучу, а остаются одни и делают так как им нужно, а не обществу. Общество таких пытается перевоспитать (запугать и посулить мат выгоду) или истребляет.

Мы каждую субботу и воскресенье собираемся в кучу и играем в футбол! К какой причине это относится?

Любые командные игры тренируют человеческие навыки коллективного кооперирования. То есть то что вы собираетесь играть в футбол это  уже следствие того что вы живёте в обществе (уже сбиты в кучу).

Если ты еще не заметил, то я напомню, что я ничему не приписываю никаких функций! Все нас окружающее просто есть, а уж функции мы сами себе оттуда вытаскиваем, какие нам хочется! Я например вытащил из религии функцию духовного развития человека, а ты вытащил функцию нравственного воспитания и порабощения!

То есть ты отметаешь причинно-следственную связь и предпочитаешь не задумываться что ложка сделана чтобы хлебать суп, а согласен уверять себя, что ложка сделана для того чтобы давать полбу.

Да это и не "хорошо" и не "плохо"! На людей обычно влияет то, чего у них нет, но они очень хотят это получить! Если у тебя много любви, то найдутся люди, которые захотят научится у тебя получать любовь!
Если у тебя много радости, то найдутся люди, которые захотят научится у тебя получать радость и т.д.!

В чём же необходимость, в чём смысл всего этого?

Слова безусловно нужны как средство общения, только вряд ли можно словами что-то изменить, что и подтверждает наше 12-тистраничное общение, в результате чего каждый остался при своем мнении  

У нас о том и идёт речь. Если придерживаться догматического подхода, то все убеждения которые не вписываются в картину - бесполезны, потому что подрывают всю конструкцию. Если же пытаться объяснить факты с научной позиции, то тогда можно паменять гипотезу. В последнем случае обсуждения не будут бесполезны. Я, кстати, пытаюсь понять твою позицию и то что я укрепился в своей это просто результат неубедительности твоих аргументов, но не бесполезности обсуждения как такового.

[Дмитрий Колпащиков]

Слова - не единственное средство общения.

Да, конечно. Сколько всего способов общения?

Кстати, а является ли фактом сновидение по-твоему?

В сноведении человеческий мозг создает вымышленный мир в котором удовлетворяются нереализованные в реальности желания. Это по-Фрейду так, с чем я полностью согласен.

И ты снова избегаешь ответа на мой вопрос, почему в процессе эволюции от растений к человеку, исчезла (отпала)способность питаться энергией солнечного света?

Человек произошёл из мира животных, а у животных нет способности к фотосинтезу.  Можно сказать что это случайность. Наверное, эволюция могла бы пойти и другим путём. Тоесть такой зелёный человек был бы, конечно, не человеком, но высоко-развитым растением. То есть я хочу сказать, что то что человек не питается солнечными лучами не принципиально. Более того, человек создал солнечные батареи в попытки изменить эту ситуацию.
Хотя с другой стороны есть объективные причины почему мозг развился именно у животных, но не у растений.

[ДружининП]

Я верю что они есть - вот эти описания и есть факты. Их можно по-детально обсуждать и наводить теории что это было. А само утверждение что это была Дева Мария - не факт, а заключение.

Хорошо, чем эти описания отличаются от научных фактов, и чем выводы, которые делаются на основе этих описаний отличаются от выводов, которые делаются на основе научных фактов?

То же самое в религии, появляются новые факты - возникают новые религии, хотя старые конечно пытаются не замечать этих фактов!
...Ну вот о том я и говорю, что для религии изменить догму - смерти подобно, а в науке -нет. В этом разница.

Ты вырвал фразу из контекста и конечно же предпочел не заметить следующее предложение, где тоже самое говорилось про науку И даже если старая религия не будет замечать этих новых фактов-она не умрет! У нее все равно останутся ее сторонники, которые тоже не примут эти новые факты, а те кто примут придут к новой религии, вот и все! Тоже самое и в науке! Большинство физиков уже давно отказалось от идеи материальности этого мира, а большинство химиков и биологов все свои исследования проводят на основе этой идеи, и заметь и те и другие  вполне неплохо сосуществуют, как и разные религии! Так в чем разница?

Этот инстинкт выработался в процессе борьбы за существование на заре жизни.

Я просто напомню, мы с тобой отвечаем на вопрос: "Откуда взялся страх?" Мой ответ: "Страх появился от того, что человек сам себя ограничил, и все, что выходит за эти границы, ему неизвестно и он этого боится!" Ты сказал, что это неубедительно! Давай твои ответы рассмотрим:
1. Страх в нас вкладывает религия и обшество.  Вопрос был не кто вкладывает, а откуда взялся!
2. Страх возник из инстинкта самосохранения. Хорошо, но откуда взялся этот инстинкт?
3. Выработался на заре жизни в процессе борьбы за существования. Но вопрос был не когда он выработался, и не процессе чего он выработался, а откуда он взялся! Ты отвечаешь на какие-то другие вопросы, и при этом говоришь об убедительности!

Те кто не поддаются страху не сбиваются в кучу, а остаются одни и делают так как им нужно, а не обществу. Общество таких пытается перевоспитать (запугать и посулить мат выгоду) или истребляет.

Так и видится общество, которое собирается на собрание и решает: "Этого еще можно перевоспитать, этого можно запугать, а этому уже ничего не поможет, только уничтожать!"  Тебе самому не смешно от нарисованной картины?

Любые командные игры тренируют человеческие навыки коллективного кооперирования. То есть то что вы собираетесь играть в футбол это  уже следствие того что вы живёте в обществе (уже сбиты в кучу).

Хорошо где тогда та грань, где люди уже в куче, а где еще не в куче?

То есть ты отметаешь причинно-следственную связь и предпочитаешь не задумываться что ложка сделана чтобы хлебать суп, а согласен уверять себя, что ложка сделана для того чтобы давать по лбу.

Даже с простой ложкой не все так очевидно как тебе кажется. Ты можешь сказать, что ложку сделал человек, чтобы суп хлебать, а я могу сказать, что человек в лесу или на берегу нашел палочку, чтобы детей по лбу бить, когда они не слушаются, а потом заметил в ней углубление и догадался, что ей еще можно и суп хлебать! И мое обьяснение не менее логично чем твое!

В чём же необходимость, в чём смысл всего этого?

Да нет в этом никакой необходимости и смысла, тут нет причинно-следственных связей! Только сам человек может для себя выделить необходимость и смысл!

У нас о том и идёт речь. Если придерживаться догматического подхода, то все убеждения которые не вписываются в картину - бесполезны, потому что подрывают всю конструкцию. Если же пытаться объяснить факты с научной позиции, то тогда можно паменять гипотезу. В последнем случае обсуждения не будут бесполезны. Я, кстати, пытаюсь понять твою позицию и то что я укрепился в своей это просто результат неубедительности твоих аргументов, но не бесполезности обсуждения как такового.

Ты пытаешься понять мою позицию из своей картины мира, а это невозможно! Те точки соприкосновения, которые мы находим, находятся только в тех местах, где наши картины мира совпадают!  А насчет неубедительности твоей позиции я ниже напишу :mrgreen:

[ДружининП]

Кстати, а является ли фактом сновидение по-твоему?

В сноведении человеческий мозг создает вымышленный мир в котором удовлетворяются нереализованные в реальности желания. Это по-Фрейду так, с чем я полностью согласен.

Видишь ты снова не на тот вопрос отвечаешь! Игореша не спрашивал тебя, что в сновидении создает человеческий мозг, а спрашивал факт или не факт само сновидение! Заметь, я комментирую каждую твою фразу, адресованную мне, а ты многие мои фразы пропускаешь, некоторые фразы выдергиваешь из контекста, и частенько отвечаешь совсем не на те вопросы, которые тебе задавали! Эта позиция убедительна?

[Тимошок Игорь]

Согласен с Пашей - признай сначала четко - является ли сновидение фактом по-твоему, или нет?

[Дмитрий Колпащиков]

Видишь ты снова не на тот вопрос отвечаешь! Игореша не спрашивал тебя, что в сновидении создает человеческий мозг, а спрашивал факт или не факт само сновидение! Заметь, я комментирую каждую твою фразу, адресованную мне, а ты многие мои фразы пропускаешь, некоторые фразы выдергиваешь из контекста, и частенько отвечаешь совсем не на те вопросы, которые тебе задавали! Эта позиция убедительна?

Согласен с Пашей - признай сначала четко - является ли сновидение фактом по-твоему, или нет?

Да я согласен что я не ответил на этот вопрос. Но только потому что он непонятно сформулирован.
Сон - "естественный физиологический процесс пребывания в состоянии с минимальным уровнем активного сознания и пониженной реакцией на окружающий мир, присущий млекопитающим, птицам, рыбам и некоторым другим животным, а также насекомым ". Это из энциклопедии.
Так что сон это не факт, а процесс.  Устраивает?
Общие понятия не могут быть фактами - понятия есть понятия. И потому вопрос Игорёши кажется мне странным - поэтому я на него не ответил прямо.

[Дмитрий Колпащиков]

Согласен с Пашей - признай сначала четко - является ли сновидение фактом по-твоему, или нет?

Извиняюсь, я написал про сон в предыдущем сообщении, но то же самое относится и к сновидению. Общее понятие не может быть фактом.

Хорошо, чем эти описания отличаются от научных фактов, и чем выводы, которые делаются на основе этих описаний отличаются от выводов, которые делаются на основе научных фактов?

Описания ничем не должны отличаться от научных фактов. А выводы будут сделаны верные только в случае научного подхода, а не догматичного. С научной точки зрения лучше не делать выводов, если информации недостаточно, а религия сразу впишет всё в свою  историю, которая как правило устарела. В этом и есть практическое различие научного подхода от религиозного.

И даже если старая религия не будет замечать этих новых фактов-она не умрет! У нее все равно останутся ее сторонники, которые тоже не примут эти новые факты, а те кто примут придут к новой религии, вот и все! Тоже самое и в науке! Большинство физиков уже давно отказалось от идеи материальности этого мира, а большинство химиков и биологов все свои исследования проводят на основе этой идеи, и заметь и те и другие вполне неплохо сосуществуют, как и разные религии! Так в чем разница?

Разница в том, что мир в котором работают химики и биологи является частью квантового мира и в нём работают законы открытые ранее. То есть наш мир - подсистема более общего. Догмы же разных религий часто взаимоисключающие. Религия готова использовать ЛЮБУЮ историю ради возможности котроля людей. В этом разница.

Я просто напомню, мы с тобой отвечаем на вопрос: "Откуда взялся страх?" Мой ответ: "Страх появился от того, что человек сам себя ограничил, и все, что выходит за эти границы, ему неизвестно и он этого боится!" Ты сказал, что это неубедительно! Давай твои ответы рассмотрим:
1. Страх в нас вкладывает религия и обшество. Вопрос был не кто вкладывает, а откуда взялся!
2. Страх возник из инстинкта самосохранения. Хорошо, но откуда взялся этот инстинкт?
3. Выработался на заре жизни в процессе борьбы за существования. Но вопрос был не когда он выработался, и не процессе чего он выработался, а откуда он взялся! Ты отвечаешь на какие-то другие вопросы, и при этом говоришь об убедительности!

Да, неубедительно, потому что ты не объясняешь зачем человек себя ограничил и, самое главное, не накладываешь никакую функциональную роль страху. Такое ощущение из твоего объяснение что страх вообще не нужен и от него можно избавиться. Что по-моему мнению совершенно не верно.
Не понимаю. Разве ответ что страх "выработался" не является ответом на вопрос откуда он взялся? Если ты спрашиваешь: "откуда взялась килька в томатном соусе", а я отвечаю: "она выработалась на Урюпенском консервном заводе" не является ясным ответом на твой вопрос? Хорошо, тогда спроси по-другому.

Так и видится общество, которое собирается на собрание и решает: "Этого еще можно перевоспитать, этого можно запугать, а этому уже ничего не поможет, только уничтожать!"  Тебе самому не смешно от нарисованной картины?

Именно так и происходит. Но ты не хочешь замечать этого, потому что нарочито отрицаешь причинно-следственную связь. Тебе так удобнее. Это и есть суть ненаучный подход.

Хорошо где тогда та грань, где люди уже в куче, а где еще не в куче?

Люди всегда были в куче. Не в куче тигры. Львы уже в куче. Волки летом одни, а зимой в куче - типичный пример когда голод и холод сбивает индивидуумов в коллектив.
Несмотря на то что люди всегда были в куче, эти кучи становятся всё больше, а разделение труда в них (и с ним взаимозависимость и несвобода) всё выше с эволюцией. Всё это благодаря кнуту и прянику, которые практикуют общественные институты.

Даже с простой ложкой не все так очевидно как тебе кажется. Ты можешь сказать, что ложку сделал человек, чтобы суп хлебать, а я могу сказать, что человек в лесу или на берегу нашел палочку, чтобы детей по лбу бить, когда они не слушаются, а потом заметил в ней углубление и догадался, что ей еще можно и суп хлебать! И мое обьяснение не менее логично чем твое!

Хорошо, сейчас мне стала ясней твоя позиция. То есть ты готов интерпретировать явления с любой стороны, взависимости от своего желания, игнорируя причинно-следственную связь. Чем же диктуется это твоё желание? На основе каких критериев ты выбираешь одну из двух причин по которым произошла ложка?

Только сам человек может для себя выделить необходимость и смысл!

По каким критериям?

[Тимошок Игорь]

Согласен с Пашей - признай сначала четко - является ли сновидение фактом по-твоему, или нет?

Извиняюсь, я написал про сон в предыдущем сообщении, но то же самое относится и к сновидению. Общее понятие не может быть фактом.

Дима, так кто же тебя спрашивает про общие понятия? Переформулирую:
Ты утверждаешь, что я тебе приснился. То, что ты "видел" меня во сне в одну из ночей - это факт?
Или это вывод? Или это процесс?
Не будем говорить о сновидениях вообще. Давай поговорим об этом конкретном случае.

[ДружининП]

Описания ничем не должны отличаться от научных фактов. А выводы будут сделаны верные только в случае научного подхода, а не догматичного. С научной точки зрения лучше не делать выводов, если информации недостаточно, а религия сразу впишет всё в свою  историю, которая как правило устарела. В этом и есть практическое различие научного подхода от религиозного.

А что такое в этом случае верные выводы? Как понять, что выводы науки верны, а выводы религии не верны? Ты можешь этому только верить, но вряд ли ты когда-нибудь будешь в состоянии доказать!

Разница в том, что мир в котором работают химики и биологи является частью квантового мира и в нём работают законы открытые ранее. То есть наш мир - подсистема более общего. Догмы же разных религий часто взаимоисключающие. Религия готова использовать ЛЮБУЮ историю ради возможности котроля людей. В этом разница.

 В две тысячи каком-то году две группы экономистов получили Нобелевскую премию. Выводы, которые они сделали в своих теориях, были взаимоисключающими! Экономика-не наука, а религия? И такие примеры в науке не единичны! Также я тебе могу привести много примеров религиозных философов, которые не просто все принимали на веру, а занимались именно исследованиями духовных вопросов! Так в чем разница?

Да, неубедительно, потому что ты не объясняешь зачем человек себя ограничил и, самое главное, не накладываешь никакую функциональную роль страху. Такое ощущение из твоего объяснение что страх вообще не нужен и от него можно избавиться. Что по-моему мнению совершенно не верно.

У религиозных мыслителей есть такие понятия, как эволюция и инволюция. Эволюция - это процесс движения от материального к духовному, а инволюция - наоборот (кстати у квантовых физиков есть такие же понятия рекогеренция и декогеренция. Рекогеренция -это процесс перехода частицы из материального в квантовый (нематериальный) мир, а декогеренция - это процесс проявления частицы в материальном мире)! Человек в процессе инволюции все больше и больше "проявлялся" в материальном мире, так как сам процесс существования в материальном мире все больше его захватывал, и все больше и больше забывал, что он еще и духовное существо! Таким образом он себя ограничил материальным миром, и у него появился страх из-за неспособности объяснить некоторые явления в этом материальном мире!  Да я не накладываю на него никакую функциональную роль, и считаю, что от него можно избавиться, потому что страх препятствует эволюции!

Не понимаю. Разве ответ что страх "выработался" не является ответом на вопрос откуда он взялся? Если ты спрашиваешь: "откуда взялась килька в томатном соусе", а я отвечаю: "она выработалась на Урюпенском консервном заводе" не является ясным ответом на твой вопрос? Хорошо, тогда спроси по-другому.

Да, но ты не сказал, откуда взялась килька на заводе.   Или иначе, какие процессы помогли выработаться инстинкту самосохранения, он же не с неба взялся?

Так и видится общество, которое собирается на собрание и решает: "Этого еще можно перевоспитать, этого можно запугать, а этому уже ничего не поможет, только уничтожать!"  Тебе самому не смешно от нарисованной картины?
...Именно так и происходит. Но ты не хочешь замечать этого, потому что нарочито отрицаешь причинно-следственную связь. Тебе так удобнее. Это и есть суть ненаучный подход.

Я знаю, что даже два священника в одном приходе имеют разные взгляды на окружающий мир! А то что ты пытаешься все общество засунуть в одни и те же рамки, как раз говорит об ограниченности, хотя мб это и есть суть научный подход! Только это очень ограниченный взгляд на окружающий мир!

Люди всегда были в куче. Не в куче тигры. Львы уже в куче. Волки летом одни, а зимой в куче - типичный пример когда голод и холод сбивает индивидуумов в коллектив.
Несмотря на то что люди всегда были в куче, эти кучи становятся всё больше, а разделение труда в них (и с ним взаимозависимость и несвобода) всё выше с эволюцией. Всё это благодаря кнуту и прянику, которые практикуют общественные институты.

По-моему мнению, тут все зависит от человека, если ему нужно достичь каких-то своих целей, он может примкнуть к куче, которая ему в этом поможет. Но когда он добьется нужного ему результата никакая куча его в себе не удержит, если он этого не захочет!

Хорошо, сейчас мне стала ясней твоя позиция. То есть ты готов интерпретировать явления с любой стороны, взависимости от своего желания, игнорируя причинно-следственную связь. Чем же диктуется это твоё желание? На основе каких критериев ты выбираешь одну из двух причин по которым произошла ложка?

Только на основе своего желания, которое ничем и никем не диктуется! Если мне в данный момент нужна одна причина, я выберу ее, нужна другая - выберу ее. А если глубже вдаваться в этот вопрос, то мир -это не то, что сушествует само по себе, а мир существует во взаимодействии со мной!

Только сам человек может для себя выделить необходимость и смысл!...

По каким критериям?

Критерий один - желание человека!

[Тимошок Игорь]

Что-то бурная дискуссия затихла...
Не подлить ли масла в огонь?

Почему бы не обсудить статью, как раз по теме нашего обсуждения?
http://kp.ru/daily/23987.4/75584/

[Дмитрий Колпащиков]

Дима, так кто же тебя спрашивает про общие понятия? Переформулирую:
Ты утверждаешь, что я тебе приснился. То, что ты "видел" меня во сне в одну из ночей - это факт?
Или это вывод? Или это процесс?
Не будем говорить о сновидениях вообще. Давай поговорим об этом конкретном случае.

Да, это факт, но факт, который невозможно проверить независимо. Это тоже самое что исторический факт. Он не тот классический естественно-научный и поэтому может быть легко искажён.
То есть если применять научный подход, то один этот факт не может приводить к заключению и для любого заключения необходимы дополнительные доказательства.

Почему бы не обсудить статью, как раз по теме нашего обсуждения?
http://kp.ru/daily/23987.4/75584/

Давайте обсудим.
Я кажется теперь понял что на ваше мнение повлияли статьи вроде этой. Думаю, что люди типа Аднана Октара (а он далеко не единственный разоблачитель Дарвина) просто делают свою публицистическую карьеру на этой теме.

Особенно хочется прокомментировать вот эту цитату

Ведь подсчитано: если бы человек появился на Земле в результате эволюции, то с учетом частоты мутаций и скорости биохимических процессов для его создания из неких первичных клеток понадобилось много больше времени, чем возраст самой Вселенной

Я как раз работаю с ДНК и слежу за последними публикациями в этой области. Я примерно представляю как устроен геном высших организмов. Конечно, если придерживаться модели что каждое основание в ДНК человека (размер которого 3 миллиарда оснований) появилось путём случайных точечных мутаций, то тогда существование человека невозможно.
Но никто из генетиков так и не думает. ДНК высших организмов эволюционирует используя гораздо более сложные механизмы. Их много, и я бы с удовольствием увлёкся объяснением некоторых из них.
Ну например, есть ретровирусы, которые  переносят гены от одного организма к другому и, возможно, даже от одного вида животного к другому - это эволюционный механизм, который позволяет приобретать новые свойства в течении времени жизни одного поколения. Чтобы этот ген возник сам путём точечных мутаций - времени вселенной будет недостаточно. Точечная мутация остаётся механизмом изменения гена, но это далеко не единственный механизм.  Иными словами, возвращаяясь к Пашиному примеру, обезъяна не может случайно напечатать Войну и Мир, но для этого используются многоуровневые механизмы организации букв в роман: буквы-слова-предложения-абзацы-главы-тома. Похожее происходит при изменении генома. Природа оперирует не только отдельными основаниями путём точечных мутаций, а целыми генами и группами генов путем специальных транспозонных механизмов. А это гораздо эффективней, ведь генов всего 25000.
Так что вышеприведённая цитата- чисто популисткая, не имеющая отношения к серьёзной науке, и расчитанная на малообразованную публику.
Подозреваю что другие "проблемы" эволюционной теории так же высосаны из пальца. Мы уже встречались с такими передёргиваниями  на примере с возникновением крыла.
Вообще думаю, что публикующие статьи и  книги такого рода просто играют на чувствах верующих.

[Дмитрий Колпащиков]

А что такое в этом случае верные выводы? Как понять, что выводы науки верны, а выводы религии не верны? Ты можешь этому только верить, но вряд ли ты когда-нибудь будешь в состоянии доказать!

Верность выводов понимается на опыте. Вообще в науке частоделаются неправильные выводы. Разница в том что научный подход предполагает проверку выводов опытом, а для религиозного подхода такое не обязательно: догма - самодостаточна без проверки. В этом разница.

В две тысячи каком-то году две группы экономистов получили Нобелевскую премию. Выводы, которые они сделали в своих теориях, были взаимоисключающими! Экономика-не наука, а религия? И такие примеры в науке не единичны! Также я тебе могу привести много примеров религиозных философов, которые не просто все принимали на веру, а занимались именно исследованиями духовных вопросов! Так в чем разница?

Отдельные примеры не могут компрометировать общей тенденции. А что касается "противоречивых" выводов, то часто в науке они лишь поверхностно противоречивы, а по-сути находятся в согласии.

Да я не накладываю на него никакую функциональную роль, и считаю, что от него можно избавиться, потому что страх препятствует эволюции!

Хорошо, я понял и я согласен. То есть убегая от материального мира в мир иллюзий человек ощущает свободу и независимость, потому что реальный мир неспособен дать ему это. Реальны же мир в котором мы едим, пьём, любим и растим детей, организован в общество, со всеми вышеприведёнными атрибутами.

Да, но ты не сказал, откуда взялась килька на заводе.  Или иначе, какие процессы помогли выработаться инстинкту самосохранения, он же не с неба взялся?

Прочитав Игорёшину статью, я, наконец, понял почему ты привязался к инстинктам. Я считаю что развитие инстинкта ничуть не сложнее чем развитие крыла или нервных клеток или глаза. Устанавливаются некоторые физические (электро-химические) связи между нейронами, которые обуславливают определённое поведение организма. Организмы рожденные с таким свойством оказались более приспособленными к окружающей среде. Самый главный помощник в выработке инстинкта самосохранения это необходимость самосохранения. Так же как крыло выработалось из-за наличия преимуществ полёта.

Только на основе своего желания, которое ничем и никем не диктуется! Если мне в данный момент нужна одна причина, я выберу ее, нужна другая - выберу ее. А если глубже вдаваться в этот вопрос, то мир -это не то, что сушествует само по себе, а мир существует во взаимодействии со мной!

Да, но эти, кажущиеся твоими, желания были продиктованы тебе, и ты просто идёшь по-списку. Так что твоё объяснение не противоречит моему при кажущемся противоречии.
То что ты признаёшь что существуешь во-взаимодействии с миром означает, что ты делаешь так как позволительно в этом мире, а не так как хочется тебе. Неисполненные желания, впрочем, спрятаны в подсознании и ты никогда не признаешься что живёшь в тюрьме, потому что не видишь решётку.

[Тимошок Игорь]

Да, это факт, но факт, который невозможно проверить независимо. Это тоже самое что исторический факт. Он не тот классический естественно-научный и поэтому может быть легко искажён.
То есть если применять научный подход, то один этот факт не может приводить к заключению и для любого заключения необходимы дополнительные доказательства.

Золотые слова! Теперь я понимаю, почему наука никогда не сможет доказать существование такого явления, как сновидения. Несмотря на то, что КАЖДЫЙ испытал это на себе! Науке недостаточно фактов, чтобы сделать выводы... Видимо, до тех пор, пока не появятся "групповые" сновидения, зафиксированные всеми участниками независимо, да еще и воспроизводимые, как любой научный опыт

Я кажется теперь понял что на ваше мнение повлияли статьи вроде этой. Думаю, что люди типа Аднана Октара (а он далеко не единственный разоблачитель Дарвина) просто делают свою публицистическую карьеру на этой теме.

Во-первых, Дима, мне не нравится тон, взятый тобою в обсуждении: "статьи вроде этой", "люди типа такого-то"...обобщения с оттенком.
Во-вторых, я вижу ВЫВОД: "люди ... просто делают свою публицистическую карьеру на этой теме". А как же факты? Ведь ты говоришь нам о том, что выводы нужно делать на основе фактов, и тут же предлагаешь свое мнение, основанное, вероятно, на каких-то единичных исторических фактах, которые легко исказить...

[ДружининП]

Верность выводов понимается на опыте. Вообще в науке частоделаются неправильные выводы. Разница в том что научный подход предполагает проверку выводов опытом, а для религиозного подхода такое не обязательно: догма - самодостаточна без проверки. В этом разница.

Я уже упоминал, что если ты все будешь сам проводить все эти  опыты, то ты очень мало будешь знать об этом мире, тк тебе просто не хватит времени большинство из них провести! Поэтому большую часть той картины мира, которая у тебя в голове, ты все равно получаешь с помощью веры в других людей и их опыты! И твоя позиция ясна: " Я верю ученым и не верю религиозным деятелям", и поэтому говорить что религиозные деятели тоже проводят свои духовные опыты, для подтверждения своей картины мира, я конечно могу, но ты все равно эти слова не воспримешь!  а я просто не вижу разницы между опытами ученых и опытами религиозных деятелей!

Отдельные примеры не могут компрометировать общей тенденции. А что касается "противоречивых" выводов, то часто в науке они лишь поверхностно противоречивы, а по-сути находятся в согласии.

А теперь поставь вместо слова наука слова религия, и эта фраза будет также хорошо звучать и по отношению к религии! Так в чем разница?

Хорошо, я понял и я согласен. То есть убегая от материального мира в мир иллюзий человек ощущает свободу и независимость, потому что реальный мир неспособен дать ему это. Реальны же мир в котором мы едим, пьём, любим и растим детей, организован в общество, со всеми вышеприведёнными атрибутами.

Для меня любой мир реален, поэтому я никуда не убегаю! И мне не нужно, чтобы кто-то давал или не давал мне свободу, я ее сам себе беру! Для меня Реально все что ты любишь, чувствуешь, знаешь, ощущаешь и мыслишь, а не тот ограниченный мир, который ты описал выше!

Прочитав Игорёшину статью, я, наконец, понял почему ты привязался к инстинктам.

Ты как поклонник причинно-следственных связей перепутал причину и следствие. Изначально я привязался к инстинктам, а уж потом прочитал Игорешину статью

Я считаю что развитие инстинкта ничуть не сложнее чем развитие крыла или нервных клеток или глаза. Устанавливаются некоторые физические (электро-химические) связи между нейронами, которые обуславливают определённое поведение организма. Организмы рожденные с таким свойством оказались более приспособленными к окружающей среде. Самый главный помощник в выработке инстинкта самосохранения это необходимость самосохранения. Так же как крыло выработалось из-за наличия преимуществ полёта.

Кем эти связи устанавливаются? Сами? В Игорешиной статье есть хороший вопрос: А какова первооснова всех причин? Мы начали со страха, теперь ты уже докопался до необходимости самосохранения, и будешь продолжать эту цепочку дальше? А где у нее начало?  И еще одно возражение: Ты утверждал, что у животных страха нет, а у людей есть, так откуда взялся страх у людей, если у тех и у других есть инстинкт самосохранения?

Да, но эти, кажущиеся твоими, желания были продиктованы тебе, и ты просто идёшь по-списку. Так что твоё объяснение не противоречит моему при кажущемся противоречии.
То что ты признаёшь что существуешь во-взаимодействии с миром означает, что ты делаешь так как позволительно в этом мире, а не так как хочется тебе. Неисполненные желания, впрочем, спрятаны в подсознании и ты никогда не признаешься что живёшь в тюрьме, потому что не видишь решётку.

Я не согласен, что мне кто-то диктует мои желания, поэтому и делаю, что хочу! И я может тебя огорчу, но в этом мире(не только материальном) позволительно все, поэтому действительно противоречия нет! Я не вижу решетку, потому что в моем мире ее просто нет, а ты ее видишь потому что сам себе ее создал!