Философия о строительстве здания жизни

[Anonymous]

Во-первых, Дима, мне не нравится тон, взятый тобою в обсуждении: "статьи вроде этой", "люди типа такого-то"...обобщения с оттенком.
Во-вторых, я вижу ВЫВОД: "люди ... просто делают свою публицистическую карьеру на этой теме". А как же факты? Ведь ты говоришь нам о том, что выводы нужно делать на основе фактов, и тут же предлагаешь свое мнение, основанное, вероятно, на каких-то единичных исторических фактах, которые легко исказить...

У меня негативное (чисто субъективное ненаучное) отношение к людям которые искажают факты ради своей карьеры. Они манипулируют фактами точно также как Паша манипулировал и искажал их при обсуждении эволюции крыла.

[Дмитрий Колпащиков]

А теперь поставь вместо слова наука слова религия, и эта фраза будет также хорошо звучать и по отношению к религии! Так в чем разница?

Разница в том что религиозный опыт всегда субъективен - для всех разный, а научный опыт для подавляющего большинства одинаков.
Главная разница же в религиозном и научном подходе берёт исток в причинах возникновения того и другого. Наука - чтобы познавать мир и затем изменять его; религия - чтобы манипулировать личностью. Поэтому наукой и религией используются разные методы, несмотря на их кажущуюся схожесть.

Для меня любой мир реален, поэтому я никуда не убегаю! И мне не нужно, чтобы кто-то давал или не давал мне свободу, я ее сам себе беру! Для меня Реально все что ты любишь, чувствуешь, знаешь, ощущаешь и мыслишь, а не тот ограниченный мир, который ты описал выше!

Мне твоя позиция ясна. Ты принимаешь выдуманный мир за реальность и находишь в нём удовлетворение, потому что не в силах получить его в реальном мире. Так поступают многие - это помогает избежать острых углов в жизни.
Другой способ добиться того же это принимать наркотики.

Кем эти связи устанавливаются? Сами? В Игорешиной статье есть хороший вопрос: А какова первооснова всех причин? Мы начали со страха, теперь ты уже докопался до необходимости самосохранения, и будешь продолжать эту цепочку дальше? А где у нее начало? И еще одно возражение: Ты утверждал, что у животных страха нет, а у людей есть, так откуда взялся страх у людей, если у тех и у других есть инстинкт самосохранения?

Связи устанавливаются в тканях, это природный механизм. А вообще если хочешь понять это то почитай физиологию. Я понимаю что тебе это не понятно, так как ты этого не изучал.
Мы уже обсуждали про инстинкт и страх. У животных нет страха, есть только инстинкт самосохранения. У людей же из этого инстинкта выработался страх - способность бояться за то что с тобой не происходит. Это новое эволюционное приспособление оказалось предпочтительным, так как сплотило людей в коллектив.

Где начало цепочки? Начало цепочки - в возникновении реплицирующихся молекул. Это самое необъяснимое из всей биологии, но оно не кажется совершенно невозможным. Нужно просто продолжать искать. Зато если ответить себе что всё было создано богом, то поиски прекратятся и первые самореплицирующиеся молекулы никогда не будут найдены.
В этом реальная практическая разница научного и религиозного подходов. Ты до сих пор отрицаешь разницу?

Я не согласен, что мне кто-то диктует мои желания, поэтому и делаю, что хочу!

Ты просто отказываешься это признавать. Конечно, может и не каждое желание тебе диктуют, но большинство.
Например, чистить зубы по-утрам (если ты, конечно их чистишь) тебе продиктовали в детстве, и тебе уже кажется что оно твоё. Ну ладно, я смогу обсуждать этот пример если только ты действительно их чистишь. :)

[Р.Е.]

Дима

Ты принимаешь выдуманный мир за реальность

Дима, ну ёлы-палы, ну что же ты так ненаучно рассуждаешь? Ни тебе ли знать, какой из миров является выдуманным - корпускулярный, или волновой...
Собака сказала человеку: "кость - реальность, а радуга - выдумка"

[ДружининП]

У меня негативное (чисто субъективное ненаучное) отношение к людям которые искажают факты ради своей карьеры. Они манипулируют фактами точно также как Паша манипулировал и искажал их при обсуждении эволюции крыла.

  Чем твоя манипуляция лучше моей? Чем твои факты о эволюции крыла лучше моих? К тому же дарвиновская гипотеза о эволюции крыла по-твоему ненаучна, так как ее нельзя повторить и доказать опытом! Твои слова "Да, это факт, но факт, который невозможно проверить независимо. Это тоже самое что исторический факт. Он не тот классический естественно-научный и поэтому может быть легко искажён." А слова про карьеру точно также можно адресовать последователям дарвинизма!

[Р.Е.]

Короче, Дима, если не приедешь 1 декабря в таверну на встречу - мы будем тебя считать не реальным, а выдуманным!  :lol:

[ДружининП]

Разница в том что религиозный опыт всегда субъективен - для всех разный, а научный опыт для подавляющего большинства одинаков.
Главная разница же в религиозном и научном подходе берёт исток в причинах возникновения того и другого. Наука - чтобы познавать мир и затем изменять его; религия - чтобы манипулировать личностью. Поэтому наукой и религией используются разные методы, несмотря на их кажущуюся схожесть.

ТО что ты принимаешь за разницу в религиозном опыте это вопрос разных слов, но при глубоком изучении этого опыта смысл там один и тот же! Да и причинах возникновения того и другого ты неправильно судишь! Единственная разница между наукой и религией состоит в том что наука(старая) смотрит на внешний мир человека, а религия пытается познать внутренний мир человека! И когда я писал что этот мир нужно рассматривать во взаимодействии с человеком, это означает только то, что нет какой-то независимой реальности, а реальность формируется самим человеком! И квантовая физика уже с этим согласна! И поверьчто познавать и изменять этот мир можно изнутри себя, чем религия и занимается!

Мне твоя позиция ясна. Ты принимаешь выдуманный мир за реальность и находишь в нём удовлетворение, потому что не в силах получить его в реальном мире. Так поступают многие - это помогает избежать острых углов в жизни.
Другой способ добиться того же это принимать наркотики.

Я эту фразу уже раз двадцать читал  Но так и не понял где граница между выдуманным миром и реальным в твоем понимании В моем понимании все реально, а нахожу я удовлетворение и там а там(если пользоваться твоим разделением этих миров), поэтому твоя мысль о моем бегстве из материального мира неверна, придумай че-нить другое!

Связи устанавливаются в тканях, это природный механизм. А вообще если хочешь понять это то почитай физиологию. Я понимаю что тебе это не понятно, так как ты этого не изучал.
Мы уже обсуждали про инстинкт и страх. У животных нет страха, есть только инстинкт самосохранения. У людей же из этого инстинкта выработался страх - способность бояться за то что с тобой не происходит. Это новое эволюционное приспособление оказалось предпочтительным, так как сплотило людей в коллектив.

Хорошо говорить слова - природный механизм, когда это уже произошло А почему эти связи устанавливаются? А что касается страха, то почему у людей появилась способность бояться этого? Вопросы, вопросы и они будут возникать до бесконечности, пока ты не поймешь, что говоришь одно и тоже только разными словами!

Где начало цепочки? Начало цепочки - в возникновении реплицирующихся молекул. Это самое необъяснимое из всей биологии, но оно не кажется совершенно невозможным. Нужно просто продолжать искать. Зато если ответить себе что всё было создано богом, то поиски прекратятся и первые самореплицирующиеся молекулы никогда не будут найдены.
В этом реальная практическая разница научного и религиозного подходов. Ты до сих пор отрицаешь разницу?

А был ли мальчик? Может биология ищет то, чего не было? Тогда религиозный подход априори полезнее, тк позволяет не тратить зря силы и время

Ты просто отказываешься это признавать. Конечно, может и не каждое желание тебе диктуют, но большинство.
Например, чистить зубы по-утрам (если ты, конечно их чистишь) тебе продиктовали в детстве, и тебе уже кажется что оно твоё. Ну ладно, я смогу обсуждать этот пример если только ты действительно их чистишь.

Вчера чистил, а до этого две недели не чистил, хочу чищу не хочу не чищу! Мне это общество внушает?

[Anonymous]

А был ли мальчик? Может биология ищет то, чего не было? Тогда религиозный подход априори полезнее, тк позволяет не тратить зря силы и время

Я всегда знал что ты халявщик

Хорошо говорить слова - природный механизм, когда это уже произошло  А почему эти связи устанавливаются? А что касается страха, то почему у людей появилась способность бояться этого? Вопросы, вопросы и они будут возникать до бесконечности, пока ты не поймешь, что говоришь одно и тоже только разными словами!

Есть физиологические механизмы позволяющие устанавливать эти связи. В них нет мистики. Есть допущения, принятые теории и много неизученного, но бог тут ни при чём. Большая часть того что пишется в жёлтой прессе к реальной науке отношения не имеет. Поучи биологию это интересно!

Я эту фразу уже раз двадцать читал  Но так и не понял где граница между выдуманным миром и реальным в твоем понимании  В моем понимании все реально, а нахожу я удовлетворение и там а там(если пользоваться твоим разделением этих миров), поэтому твоя мысль о моем бегстве из материального мира неверна, придумай че-нить другое!

Когда ты смотришь художественный фильм, например, про Штирлица, то можешь признать что всё что ты видишь происходит на телевизионном экране нереально или же это происходит в твоей жизни реально?

Вчера чистил, а до этого две недели не чистил, хочу чищу не хочу не чищу! Мне это общество внушает?

Если допустить что ты вчера чистил "по своему" желанию, то да это желание тебе было внушено, разрекламировано и укреплено в тебе так что ты выдаёшь его за своё собственное. Иначе бы ты никогда не засунул колючюю щетину себе в рот и не стал бы растирать ей противное мыло по своим зубам.

[Дмитрий Колпащиков]

Короче, Дима, если не приедешь 1 декабря в таверну на встречу - мы будем тебя считать не реальным, а выдуманным!

Да, Джон, вот если бы я был всемогущим как Паша, то точно приехал бы.

Дима, ну ёлы-палы, ну что же ты так ненаучно рассуждаешь? Ни тебе ли знать, какой из миров является выдуманным - корпускулярный, или волновой...
Собака сказала человеку: "кость - реальность, а радуга - выдумка"

Я не утверждаю что есть чёткая грань между реальным и нереальным - иногда она размыта, особенно в случае психических отклонений. Но всё же, разве ты не можешь в большенстве случаев сказать когда ты мечтаешь, а когда живёшь реально?

[Anonymous]

Чем твоя манипуляция лучше моей? Чем твои факты о эволюции крыла лучше моих? К тому же дарвиновская гипотеза о эволюции крыла по-твоему ненаучна, так как ее нельзя повторить и доказать опытом! Твои слова "Да, это факт, но факт, который невозможно проверить независимо. Это тоже самое что исторический факт. Он не тот классический естественно-научный и поэтому может быть легко искажён." А слова про карьеру точно также можно адресовать последователям дарвинизма!

На дарвинизме не сделаешь сенсации - слишком много дарвинистов, поэтому этот аргумент не работает. Дарвиновская гипотеза не ненаучна. Я не писал, что факт который нельзя проверить не является фактом или ненаучен. Я лишь имел ввиду что такой факт вносит гораздо меньший вес чем факт естественнонаучный. Что касается крыла, то есть рептилии и белки, которые не имеют полноценного крыла, а лишь его зачатки и планируют с помощью него с ветки на ветку и тем имеют преимущество перед другими обитателями древесных крон. Этих животных может наблюдать любой человек если захочет - и это естественнонаучный факт с которым ты, фактически, пытался спорить.

ТО что ты принимаешь за разницу в религиозном опыте это вопрос разных слов, но при глубоком изучении этого опыта смысл там один и тот же! Да и причинах возникновения того и другого ты неправильно судишь! Единственная разница между наукой и религией состоит в том что наука(старая) смотрит на внешний мир человека, а религия пытается познать внутренний мир человека! И когда я писал что этот мир нужно рассматривать во взаимодействии с человеком, это означает только то, что нет какой-то независимой реальности, а реальность формируется самим человеком! И квантовая физика уже с этим согласна! И поверьчто познавать и изменять этот мир можно изнутри себя, чем религия и занимается!

Если квантовая физика, о которой ты пишешь, использует такие же несостоятельные аргументы, которые ты использовал в рассуждениях с крылом и обезъяной, то я на твоём месте почитал бы что-нибудь более близкое к науке.
Хотя я не спорю что человек формирует реальность, только это не исключает существование материальной и виртуальной реальностей отдельно.

[Тимошок Игорь]

Короче, Дима, если не приедешь 1 декабря в таверну на встречу - мы будем тебя считать не реальным, а выдуманным!  :lol:

Браво!

Что касается крыла, то есть рептилии и белки, которые не имеют полноценного крыла, а лишь его зачатки и планируют с помощью него с ветки на ветку и тем имеют преимущество перед другими обитателями древесных крон.

Никак не пойму слово "преимущество". Ведь то, что с одной точки зрения преимущество - с другой - очень даже и нет. Разве не так? В одних ситуациях то же крыло или хвост помогает, а в других - нет.
Я все-таки завидую растениям - такое "преимущество", как питание солнечным светом, в процессе эволюции отпало, природа "заставила" хищников охотиться и добывать себе пищу "ногами" и "зубами"...

[ДружининП]

 Я всегда знал что ты халявщик

Но согласись, что искать то чего может быть и нет - это тоже своего рода религия

 Есть физиологические механизмы позволяющие устанавливать эти связи. В них нет мистики. Есть допущения, принятые теории и много неизученного, но бог тут ни при чём. Большая часть того что пишется в жёлтой прессе к реальной науке отношения не имеет. Поучи биологию это интересно!

Вот эти допущения и есть вера, то есть религия!   А навешивать ярлыки я тоже могу, как и ты, только это показатель слабости аргументов!

Когда ты смотришь художественный фильм, например, про Штирлица, то можешь признать что всё что ты видишь происходит на телевизионном экране нереально или же это происходит в твоей жизни реально?

А когда какой-нибудь Грамозека смотрит фильм про жизнь Димки Колпащикова в Нью-Йорке и на основании твоих выводов посчитает тебя нереальным, я думаю ты с ним не согласишься

Если допустить что ты вчера чистил "по своему" желанию, то да это желание тебе было внушено, разрекламировано и укреплено в тебе так что ты выдаёшь его за своё собственное. Иначе бы ты никогда не засунул колючюю щетину себе в рот и не стал бы растирать ей противное мыло по своим зубам.

Да нет ты знаешь я это с удовольствием делаю! Общество меня этому научило, ну а делать или не делать я сам выбираю! Да и зубная паста у меня вкусная, и щетка не колючая а мягкая! Может быть тебе просто щетку с пастой сменить, а не на общество пенять

[ДружининП]

На дарвинизме не сделаешь сенсации - слишком много дарвинистов, поэтому этот аргумент не работает. Дарвиновская гипотеза не ненаучна. Я не писал, что факт который нельзя проверить не является фактом или ненаучен. Я лишь имел ввиду что такой факт вносит гораздо меньший вес чем факт естественнонаучный. Что касается крыла, то есть рептилии и белки, которые не имеют полноценного крыла, а лишь его зачатки и планируют с помощью него с ветки на ветку и тем имеют преимущество перед другими обитателями древесных крон. Этих животных может наблюдать любой человек если захочет - и это естественнонаучный факт с которым ты, фактически, пытался спорить. !

Любой человек если захочет может заняться духовной практикой и проверить выводы религии на себе! Это только вопрос веры! Игореша выше уже написал, что само понятие преемущество бессмысленно, и я с ним согласен! Поэтому твое согласие с этой теорией-это опять вопрос веры! А я не верю в эту теорию, это вопрос моей веры! А фактами и аргументами можно сколько угодно кидаться друг в друга, но в основе всего все равно останется вера! А антидарвинистов также много как и дарвинистов так что и твой аргумент не работает!

Если квантовая физика, о которой ты пишешь, использует такие же несостоятельные аргументы, которые ты использовал в рассуждениях с крылом и обезъяной, то я на твоём месте почитал бы что-нибудь более близкое к науке.

Видишь ли эти аргументы несостоятельны для тебя, тк не помещаются в твою картину мира, а для многих людей они состоятельны! К тому же квантовая физика не занимается рассмотрением дарвиновской теории, хотя конечно если в этом случае брать научную философскую парадигму то дарвиновкая теория конечно не вписывается в те модели мира, которых придерживается квантовая физика! А насчет чтения которое ближе к науке - это опять все тот же бездоказательный ярлык, навешиваемый из-за отсутствия аргументов.

[ДружининП]

Хотя я не спорю что человек формирует реальность, только это не исключает существование материальной и виртуальной реальностей отдельно.

Это не исключает существования материальной и виртуальной реальности для каждого отдельного человека, но границу, которая отделяет одно от другого каждый себе сам устанавливает! Игореша уже писал про рыбок, а я давай напишу про людей!
 

   Притча о реальности.
В глухих джунглях Амазонии жили два дикаря Димка и Пашка. Их племя было затеряно глубоко в лесу, и связи с внешним миром не было! Димка и Пашка охотились, ловили рыбу, а по вечерам бегали к молодым дикаркам. При этом и Димка и Пашка пытались понять как устроен этот мир. И вот однажды в племя добрались два новых человека. Они договорились с вождем, что каждый из них выступит перед племенем и расскажет о снеге. Человек, выступавший первым, сказал: "Я принес вам весть о боге, имя которому снег. Если вы будете поклонятся этому богу, то после смерти заживете кайфово! Единственно, что нужно это каждый день 10 минут крутиться через левое плечо, а потом 5 минут пускать мыльные пузыри, и будет вам щастье!" Димке и Пашке этот человек не понравился (наверное Пашка не любил крутиться, а Димка пускать мыльные пузыри, или наоборот, или просто была другая причина). Хотя нашлись дикари, которые поверили и стали совершать данные ритуалы. На следующий день должен был выступать другой человек. Но Димка не пошел на встречу с ним, он сказал: " Все эти "подснежники" одинаковые, они только и хотят, что задурить мне голову своими сказками про снег". А Пашка пошел. Второй человек сказал: "Я пришел рассказать вам про снег, это такая белая штука, которая существует в другом мире. И это снег можно использовать для кучи разных вещей. Можно охлаждать им пиво(забыл сказать что дикари очень любили пиво), и оно становится гораздо вкуснее, можно лепить из него снежных баб, можно кататься на лыжах(он конечно попытался объяснить, что такое лыжи, но никто ничего не понял), а можно просто в этом снегу с дикарками кувыркаться! И если кто хочет, я могу взять того с собой, показать этот снег." Пашка рассказал все это Димке и предложил поехать посмотреть на снег, но Димка отказался. Он заявил:" Мы с тобой облазили все джунгли, там есть снег? Мы с тобой плавали в нашей реке под водой, там есть снег? Мы с тобой залазили на деревья и осматривали окрестности, там есть снег? Нет, поэтому в реальности никакого снега не существует, все это сказки, просто этот второй человек, также как и первый, пытается меня поработить!" А Пашка поехал. Он попробовал охлажденного пива, покатался на лыжах и даже покувыркался в снегу с одной из своих любимых дикарок! По возвращении он все рассказал Димке, но тот ему не поверил. "Ты это все сам себе придумал", - заявил он - "никакого снега нет, тебе просто не нравится здесь охотится, рыбачить, и бегать к дикаркам, поэтому ты и убежал в этот иллюзорный мир со снегом!" "Но постой", - сказал Пашка - "мне нравится этот мир, но и мир со снегом мне тоже нравиться. А охлажденное пиво и правда вкуснее!" Но Димка его уже не воспринимал. "Докажи" -говорил он. "Поехали со мной" - говорил Пашка. "Нет ты докажи это здесь" - говорил Димка. И на этом дискуссию можно было заканчивать. Так в мире одного дикаря снег стал реальностью, а в мире другого дикаря так и остался иллюзией. А Пашка еще много раз ездил туда где есть снег, и впоследствии он узнал, что многие вещи, которые он также считал иллюзорными, на самом деле реальны, но это уже совсем другая история!

[Р.Е.]

Дима

Но всё же, разве ты не можешь в большинстве случаев сказать когда ты мечтаешь, а когда живёшь реально?

Могу! Но только для себя!
Существует ли кто-нибудь, кто может сказать об этом для другого человека?

[Р.Е.]

Паша

Можно охлаждать им пиво(забыл сказать что дикари очень любили пиво), и оно становится гораздо вкуснее, можно лепить из него снежных баб

(забыл сказать, что они очень любили баб)