Философия о строительстве здания жизни

[ДружининП]

Паша

Можно охлаждать им пиво(забыл сказать что дикари очень любили пиво), и оно становится гораздо вкуснее, можно лепить из него снежных баб

(забыл сказать, что они очень любили баб)
 

   Действительно забыл

[Дмитрий Колпащиков]

Джон

Могу! Но только для себя!
Существует ли кто-нибудь, кто может сказать об этом для другого человека?

С научной точки зрения да, можно сказать. Не всегда, но в большинстве случаев можно. Иначе наука не была бы наукой. Научный подход имеет то преимущество, что устанавливает чёткие правила игры более-менее объективные, так что люди могу понять друг друга и реальность.

Никак не пойму слово "преимущество". Ведь то, что с одной точки зрения преимущество - с другой - очень даже и нет. Разве не так? В одних ситуациях то же крыло или хвост помогает, а в других - нет.
Я все-таки завидую растениям - такое "преимущество", как питание солнечным светом, в процессе эволюции отпало, природа "заставила" хищников охотиться и добывать себе пищу "ногами" и "зубами"...

Преимущество нормальный термин, он не исключает одновременного вреда от того же свойства, которое придаёт преимущество. Вопрос лишь в том что перевешивает.

Насчёт растений и животных - да такова эволюция. Где есть избыток продукта всегда заведётся тот кто этот продукт будет нхаляву потреблять. Так появились животные в условиях избытка органики продуцируемой растениями. Кстати, первобытный мозг появился как раз из-за необходимости движения у тех кто не умел питаться солнечной энергией.
Ну, а сейчас мы его используем для создания виртуальной реальности и жизни в ней. Это то как человек научился использовать инструмент предназначенный изначально для движения и поиска пищи. Интересно что будет дальше?

[Тимошок Игорь]

Преимущество нормальный термин, он не исключает одновременного вреда от того же свойства, которое придаёт преимущество. Вопрос лишь в том что перевешивает.

Куда перевешивает? Мне почему-то кажется, что ты сюда примешиваешь внешнего наблюдателя, который говорит: "Вот это направление к прогрессу, а вот это направление обратно, к регрессу".
Давай попробуем посмотреть на это слово с точки зрения самого объекта. Вот один пример: еду я, а меня обгоняет водитель на высокой скорости. Он думает, что у него передо мной "преимущество", но вот за поворотом стоит гаишник-ловит его за превышение. Теперь вроде как я имею "преимущество", ведь на меня не наложили штраф. Но вот за следующим поворотом светофор, затор, я встрял. И он следом подъезжает. Мы в равных условиях, ни у кого нет "преимущества". Открылся узкий проход в заторе, у меня машина по габаритам меньше, а у него - шире. Я пролез, а он остался. У меня "преимущество"?
Почему то мне опыт подсказывает, что жизнь - система далеко не линейных уравнений с многими неизвестными (если рассматривать ее с твоей научной точки зрения). Ты можешь сказать, что в итоге "преимущество" имеет тот, кто быстрее оказался в точке В, конечном пункте нашего путешествия. И будешь прав, но только в том случае, если целью нас обоих было именно "быстрее добраться до пункта В". А если такая цель была только у него, а у меня вовсе другая - посмотреть красоты природы, по которым проходил путь и достопримечательности, встречающиеся на пути (столб Семинского перевала, например)? Мой опыт подсказывает, что слово "преимущество" применимо очень локально, попытки его распространить даже на один день моей жизни заводят все в тупик. А ты предлагаешь мне пользоваться им во Вселенских масштабах.

[Р.Е.]

Игорь, хорошее замечание про относительность преимущества... Действительно, что-то же должно, с научной точки зрения, делать преимущество из относительного абсолютным...

Ещё один научный вопрос.
Вот я.... чувствую себя из себя, вижу из своих глаз, ощущаю своими пальцами... Наверно сочетание молекул позволяет мне делать это? В таком случае, если это сочетание молекул, и если мир всё-таки беспределен, то данное сочетание обязательно, учитывая беспредельность, когда-нибудь где-нибудь сложится ещё раз. И я снова буду чувствовать себя из себя? А также, учитывая беспредельность, может ли быть где-нибудь такая же точная копия молекул, как сейчас у меня? С точки зрения вероятности - может. Тогда почему я не чувствую себя из себя двух, или даже из себя бесконечного количества? И вообще, что за сочетание молекул даёт нам ощущение своего эго. С научной точки зрения мне это непонятно. Почему я чувствую себя из себя, а Паша чувствует себя из Паши. А Дима чувствует себя из эволюции :-)

[Дмитрий Колпащиков]

Куда перевешивает? Мне почему-то кажется, что ты сюда примешиваешь внешнего наблюдателя, который говорит: "Вот это направление к прогрессу, а вот это направление обратно, к регрессу".
Давай попробуем посмотреть на это слово с точки зрения самого объекта. Вот один пример: еду я, а меня обгоняет водитель на высокой скорости. Он думает, что у него передо мной "преимущество", но вот за поворотом стоит гаишник-ловит его за превышение. Теперь вроде как я имею "преимущество", ведь на меня не наложили штраф. Но вот за следующим поворотом светофор, затор, я встрял. И он следом подъезжает. Мы в равных условиях, ни у кого нет "преимущества". Открылся узкий проход в заторе, у меня машина по габаритам меньше, а у него - шире. Я пролез, а он остался. У меня "преимущество"?
Почему то мне опыт подсказывает, что жизнь - система далеко не линейных уравнений с многими неизвестными (если рассматривать ее с твоей научной точки зрения). Ты можешь сказать, что в итоге "преимущество" имеет тот, кто быстрее оказался в точке В, конечном пункте нашего путешествия. И будешь прав, но только в том случае, если целью нас обоих было именно "быстрее добраться до пункта В". А если такая цель была только у него, а у меня вовсе другая - посмотреть красоты природы, по которым проходил путь и достопримечательности, встречающиеся на пути (столб Семинского перевала, например)? Мой опыт подсказывает, что слово "преимущество" применимо очень локально, попытки его распространить даже на один день моей жизни заводят все в тупик. А ты предлагаешь мне пользоваться им во Вселенских масштабах.

Игорёша, ты совершенно прав: если рассматривать термин "преимущество" с обывательской точки зрения то легко зайти в тупик. Эволюционно-научный же подход не оставляет места сомнениям: преимущество имеет смысл лишь в контексте воспроизводства. Преимуществом обладает та особь, которая способна дать наибольшее количество жизнеспособного потомства. К человеку это тоже частично применимо. Если пункт В твоего примера это вечеринка и твой конкурент успел близко познакомиться с 2-3мя красотками пока ты рассматривал столб Семинского перевала, то он имел "преимущество" перед тобой.
С другой стороны, как я уже писал, на современном этапе акцент сделан на сильном объединении людей (таком как государство) и личные интересы граждан (такие как размножение, например) частично пожертвованы в интересах сильного общества, цель которого - распространение. То есть выходит, что имеет место та же эволюция, объектом которой является не отдельная особь, а целый сациум. Конкурирует этот социум с другими социумами за ареалы обитания.
Как видишь никаких тупиков нет, если придерживаться научного подхода.

Игорь, хорошее замечание про относительность преимущества... Действительно, что-то же должно, с научной точки зрения, делать преимущество из относительного абсолютным...

"Абсолютое преимущество" - слишком сильно сказано. Правильнее сказать "объективное" преимущество в данной конкретной ситуации.
Для животного преимуществом является то что позволяет дать наибольшее количество  жизнеспособного потомства; для вида - распространиться.
 

Вот я.... чувствую себя из себя, вижу из своих глаз, ощущаю своими пальцами... Наверно сочетание молекул позволяет мне делать это? В таком случае, если это сочетание молекул, и если мир всё-таки беспределен, то данное сочетание обязательно, учитывая беспредельность, когда-нибудь где-нибудь сложится ещё раз. И я снова буду чувствовать себя из себя? А также, учитывая беспредельность, может ли быть где-нибудь такая же точная копия молекул, как сейчас у меня? С точки зрения вероятности - может. Тогда почему я не чувствую себя из себя двух, или даже из себя бесконечного количества? И вообще, что за сочетание молекул даёт нам ощущение своего эго. С научной точки зрения мне это непонятно. Почему я чувствую себя из себя, а Паша чувствует себя из Паши. А Дима чувствует себя из эволюции

Ну, Джон, загнул. Не уверен что я понял что ты хотел сказать. Насколько мне известно Вселенная очень даже конечна. Всоответствии с вероятностью событий наличие второго тебя или Паши практически равно нулю. Потому я вас так и ценю :)
Мне тоже детально непонятно как в нашем мозгу складывается эго. Это интересно было бы изучить.
Чувствовать мир из себя это субъективный подход. Субъективизм удобен потому что позволяет строить иллюзорный мир по-своему желанию и выдуманным законам. Научный же подход более объективен. Если хочешь, объективен до пределов возможного.

[Дмитрий Колпащиков]

Притча о реальности.
В глухих джунглях Амазонии жили два дикаря Димка и Пашка. Их племя было затеряно глубоко в лесу, и связи с внешним миром не было! Димка и Пашка охотились, ловили рыбу, а по вечерам бегали к молодым дикаркам. При этом и Димка и Пашка пытались понять как устроен этот мир. И вот однажды в племя добрались два новых человека. Они договорились с вождем, что каждый из них выступит перед племенем и расскажет о снеге. Человек, выступавший первым, сказал: "Я принес вам весть о боге, имя которому снег. Если вы будете поклонятся этому богу, то после смерти заживете кайфово! Единственно, что нужно это каждый день 10 минут крутиться через левое плечо, а потом 5 минут пускать мыльные пузыри, и будет вам щастье!" Димке и Пашке этот человек не понравился (наверное Пашка не любил крутиться, а Димка пускать мыльные пузыри, или наоборот, или просто была другая причина). Хотя нашлись дикари, которые поверили и стали совершать данные ритуалы. На следующий день должен был выступать другой человек. Но Димка не пошел на встречу с ним, он сказал: " Все эти "подснежники" одинаковые, они только и хотят, что задурить мне голову своими сказками про снег". А Пашка пошел. Второй человек сказал: "Я пришел рассказать вам про снег, это такая белая штука, которая существует в другом мире. И это снег можно использовать для кучи разных вещей. Можно охлаждать им пиво(забыл сказать что дикари очень любили пиво), и оно становится гораздо вкуснее, можно лепить из него снежных баб, можно кататься на лыжах(он конечно попытался объяснить, что такое лыжи, но никто ничего не понял), а можно просто в этом снегу с дикарками кувыркаться! И если кто хочет, я могу взять того с собой, показать этот снег." Пашка рассказал все это Димке и предложил поехать посмотреть на снег, но Димка отказался. Он заявил:" Мы с тобой облазили все джунгли, там есть снег? Мы с тобой плавали в нашей реке под водой, там есть снег? Мы с тобой залазили на деревья и осматривали окрестности, там есть снег? Нет, поэтому в реальности никакого снега не существует, все это сказки, просто этот второй человек, также как и первый, пытается меня поработить!" А Пашка поехал. Он попробовал охлажденного пива, покатался на лыжах и даже покувыркался в снегу с одной из своих любимых дикарок! По возвращении он все рассказал Димке, но тот ему не поверил. "Ты это все сам себе придумал", - заявил он - "никакого снега нет, тебе просто не нравится здесь охотится, рыбачить, и бегать к дикаркам, поэтому ты и убежал в этот иллюзорный мир со снегом!" "Но постой", - сказал Пашка - "мне нравится этот мир, но и мир со снегом мне тоже нравиться. А охлажденное пиво и правда вкуснее!" Но Димка его уже не воспринимал. "Докажи" -говорил он. "Поехали со мной" - говорил Пашка. "Нет ты докажи это здесь" - говорил Димка. И на этом дискуссию можно было заканчивать. Так в мире одного дикаря снег стал реальностью, а в мире другого дикаря так и остался иллюзией. А Пашка еще много раз ездил туда где есть снег, и впоследствии он узнал, что многие вещи, которые он также считал иллюзорными, на самом деле реальны, но это уже совсем другая история!

Паша, извини что сразу не ответил - был в отъезде. Посетил столицу штата Нью Йорк - Олбани. Там как раз выпал первый снег, хотя в Нью Йорке снега пока нет.
Красивая притча! Сам придумал или переделал чужую?
Так прнял что мораль в том чтобы прислушиваться ко всему и пытаться попробовать всё. Долой ограниченность и догматичность! Так вот это как раз и есть научный подход.
Религия же проповедует обратное. Всоответствии с твоей философией могу представить дикаря Пашку сидящим в тени пальмы на острове и мечтающем о охлажденном в снегу пиве. Мечта настолько осязаема, что кажется ему реальностью. Дикарь Димка зовет Пашку строить плот и ехать в северные края к снегу. "Но согласись, что искать то чего может быть и нет - это тоже своего рода религия. И чем моя религия хуже твоей?" - отвечает дикарь Пашка.

[Дмитрий Колпащиков]

Любой человек если захочет может заняться духовной практикой и проверить выводы религии на себе! Это только вопрос веры! Игореша выше уже написал, что само понятие преемущество бессмысленно, и я с ним согласен! Поэтому твое согласие с этой теорией-это опять вопрос веры! А я не верю в эту теорию, это вопрос моей веры! А фактами и аргументами можно сколько угодно кидаться друг в друга, но в основе всего все равно останется вера! А антидарвинистов также много как и дарвинистов так что и твой аргумент не работает!

Ты прав - всё держится на вере. Только в случае науки вера подкреплена фактам, а критический анализ этих фактов имеет первостепенное значение - выводы вторичны. В религии же выводы (догмы) имеют наибольший вес и часто ведут людей к ошибочному поведению и, что самое главное, приносят иллюзию всезнания и всепонимания, что приводит к ограниченности сознания.

С твоей философией можно строить любой мир в своём воображении и называть его "реальным для себя". Этот мир не будет подвержен никакому критическому анализу со-стороны. Думаешь он будет жизнеспособен?

Научный антидарвинизм делает реальную сенсацию, особенно если им занимаются люди называющие себя учёными.  Не знаю ни одного неодарвиниста, который бы сделал сенсацию на переоткрытии эволюции (обычно публикации дарвинистов воспринимаются как норма). Может ты знаешь?[/quote]

[Тимошок Игорь]

Короче, Дима, если не приедешь 1 декабря в таверну на встречу - мы будем тебя считать не реальным, а выдуманным!  :lol:

Судя по твоему критерию, Женька - Димка все же выдуманный, ведь он не пришел на встречу. Смотрите и ищите здесь

[Р.Е.]

Мдааа.... Научный, аднака, вывод!

Дима, жаль тебя не существует... Мы в бане постоянно тебя вспоминали :-)

Хотя, говорят, существует всё, что может быть помыслено.

[ДружининП]

Паша, извини что сразу не ответил - был в отъезде. Посетил столицу штата Нью Йорк - Олбани. Там как раз выпал первый снег, хотя в Нью Йорке снега пока нет.

Вот видишь значит для остальных жителей Нью=Йорка снег нереальная штука

Красивая притча! Сам придумал или переделал чужую?
Так прнял что мораль в том чтобы прислушиваться ко всему и пытаться попробовать всё. Долой ограниченность и догматичность! Так вот это как раз и есть научный подход.

Мораль понял правильно, только твой последний лозунг мне не нравится! В этой фразе слово научный с таким же успехом можно заменить на религиозный, бисексуальный, культурный и т.д., только лозунг так и останется лозунгом

Религия же проповедует обратное. Всоответствии с твоей философией могу представить дикаря Пашку сидящим в тени пальмы на острове и мечтающем о охлажденном в снегу пиве. Мечта настолько осязаема, что кажется ему реальностью. Дикарь Димка зовет Пашку строить плот и ехать в северные края к снегу. "Но согласись, что искать то чего может быть и нет - это тоже своего рода религия. И чем моя религия хуже твоей?" - отвечает дикарь Пашка.

Ты уж мою притчу-то не переделывай, свою давай пиши  К тому же дикарь Димка не признает существование снега, так как он его не может ощутить своими органами чувств, он в него не верит!

[ДружининП]

Ты прав - всё держится на вере. Только в случае науки вера подкреплена фактам, а критический анализ этих фактов имеет первостепенное значение - выводы вторичны. В религии же выводы (догмы) имеют наибольший вес и часто ведут людей к ошибочному поведению и, что самое главное, приносят иллюзию всезнания и всепонимания, что приводит к ограниченности сознания.

Я просто замечу, что то что ты называешь фактами, это твои факты нужные для твоей теории, а в этом безграничном мире столько фактов, что можно доказать практически любую теорию! Помнишь: "думающий" составляет в свою картину мира, а "доказывающий" ее подкрепляет фактами! К тому же странно слышать про ошибочное поведение от человека, для которого нет понятий "хорошо" и "плохо"  Да и про всезнания и всепонимание разговора не было, а был разговор про ограниченность или неограниченность человека материальным миром, и именно ты хочешь его ограничить временем, пространством и причинно-следственными связями!

С твоей философией можно строить любой мир в своём воображении и называть его "реальным для себя". Этот мир не будет подвержен никакому критическому анализу со-стороны. Думаешь он будет жизнеспособен?

Хочешь ты этого или не хочешь, но у каждого человека свой мир, и легко понять как люди сами себя ограничивают, когда занимаются чем-то одним, они автоматически туда погружаются, и отбрасывают другие вещи, которые не вписываются в ту картину мира, которую они себе создали. Поэтому мне не нужно чтобы мой мир оценивал кто-то со стороны, это мой мир и для меня он реален. А насчет жизнеспособности я не очень хорошо понимаю этот термин, поясни что ты имеешь ввиду.

Научный антидарвинизм делает реальную сенсацию, особенно если им занимаются люди называющие себя учёными.  Не знаю ни одного неодарвиниста, который бы сделал сенсацию на переоткрытии эволюции (обычно публикации дарвинистов воспринимаются как норма). Может ты знаешь?

Эта фраза верна с точки зрения науки (которой ты придерживаешься), но с точки зрения всего мира она просто бессмысленна, так как в мире и тех, и других навалом, и каждый пытается доказать свою точку зрения! А может правы и те, и другие - просто они живут в разных мирах?

[Дмитрий Колпащиков]

Хочешь ты этого или не хочешь, но у каждого человека свой мир, и легко понять как люди сами себя ограничивают, когда занимаются чем-то одним, они автоматически туда погружаются, и отбрасывают другие вещи, которые не вписываются в ту картину мира, которую они себе создали. Поэтому мне не нужно чтобы мой мир оценивал кто-то со стороны, это мой мир и для меня он реален. А насчет жизнеспособности я не очень хорошо понимаю этот термин, поясни что ты имеешь ввиду.

Паша, ты сейчас выглядишь лучше чем 5 лет назад (всоответствии с фотками с таверны). Поэтому твоя философия эстетически и практически полезна для тебя. Не берусь сбивать тебя с толку. Твоя позиция мне ясна, но я с ней не согласен.  Человек сегодня имеет право на своё мировозрении, на свой мир. Но всё же есть нечто объективное. На это "объективное" легче всего  закрывать глаза, бежать от него; гораздо сложнее воспринять его как естественное, бороться с ним и в этой борьбе сделать себя. Когда наступает зверь, то можно от испуга зажмурить глаза и представить что ты сосёшь мамину титю. Это то что ты делаешь когда утверждаешь
 "у каждого человека свой мир". Тебе от этого хорошо, но разве конечная цель мужчины, самца, если хочешь, это то чтобы ему было просто хорошо?

[Дмитрий Колпащиков]

Мдааа.... Научный, аднака, вывод!

Дима, жаль тебя не существует... Мы в бане постоянно тебя вспоминали  

Хотя, говорят, существует всё, что может быть помыслено.

Думаю чего это мне икалось в выходные...
Когда приеду в 2008 году, попытаемся собраться ещё раз.

[Тимошок Игорь]

Даже и пытаться нечего! Мы просто ОБЯЗАТЕЛЬНО все соберемся! Авторитетно заявляю, что приезд ЛЮБОГО мицаровца в Новосибирск будет поводом для грандиозной встречи, как положено !!!

[Дмитрий Колпащиков]

Даже и пытаться нечего! Мы просто ОБЯЗАТЕЛЬНО все соберемся! Авторитетно заявляю, что приезд ЛЮБОГО мицаровца в Новосибирск будет поводом для грандиозной встречи, как положено  !!!

ОК!
Надеюсь это произойдёт скоро.
Вообще вы молодцы что встретились -почаще бы так. Классные фотки! Многие сильно изменились, другие такими же и остались. Интересно всё это...