Философия о строительстве здания жизни

[ДружининП]

  Человек сегодня имеет право на своё мировозрении, на свой мир. Но всё же есть нечто объективное. На это "объективное" легче всего  закрывать глаза, бежать от него; гораздо сложнее воспринять его как естественное, бороться с ним и в этой борьбе сделать себя. Когда наступает зверь, то можно от испуга зажмурить глаза и представить что ты сосёшь мамину титю. Это то что ты делаешь когда утверждаешь
 "у каждого человека свой мир". Тебе от этого хорошо, но разве конечная цель мужчины, самца, если хочешь, это то чтобы ему было просто хорошо?

Вот смотри я тебе уже наверное раз пять написал, что я никуда не бегу, а просто не ограничиваю себя материальным миром. Ты же все равно пытаешься рассуждать по принципу "или"-"или". Или материальный мир, или духовный мир. Воспользуйся логикой "как это, так и то" и все встанет на свои места. И в момент когда на тебя наступает зверь у тебя будет гораздо больше возможностей, чем просто с ним бороться. Ты можешь с ним подружиться или ,если это невозможно использовать его ярость и злость в своих целях, или просто переместится в другое место, или если ты считаешь, что для тебя это полезно, принять бой. В этом мире ничего случайно не происходит, и если на тебя бежит зверь, значит ты сам создал себе эту ситуацию, чтобы получить какой-либо опыт. А насчет просто хорошо я уже писал, что если каждый человек будет счастлив(ему будет хорошо), то и общество будет таким же, и это каждый может сделать только изнутри себя, и невозможно сделать людей счастливыми путем внешнего воздействия! Если для тебя, как для мужчины-самца счастье в борьбе, то борись, но не обобщай этот свой вывод на всех людей!

[Р.Е.]

Дима

Насколько мне известно Вселенная очень даже конечна.

Если Вселенная конечна, значит у неё есть граница. Допустим что это так. Тогда граница Вселенной эту Вселенную от чего-то отграничивает. От чего?

[Дмитрий Колпащиков]

Паша, сам подход когда человек допускает что для него есть своя уникальная реальность создаёт ситуацию когда он может не обращать внимание на объективную реальность, которая всё же существует. По-моему всё же главная задача такого подхода это скрыться в своём мире и сгладить углы. Я согласен что таким образом человек может стать счастливым, но я не согласен что такое безмятежное счастье есть конечная цель человека.

Если Вселенная конечна, значит у неё есть граница. Допустим что это так. Тогда граница Вселенной эту Вселенную от чего-то отграничивает. От чего?

Джон, боюсь что не могу обсуждать что находится за пределами Вселенной - слишком спекулятивно получится, так как нет приборов которые бы регистрировали что там. Наверное это из области религии и неподтверждённых научных гипотез.
Я предпочитаю пока об этом не думать, концентрируясь на более простых вещах. Хотя, конечно, это должно быть исследовано в конце-концов, но только исследовано аккуратно соблюдая научные принцыпы.
То же самое могу сказать о смерти - мы не знаем что после неё, но мы знаем что смерть существует (имеется ввиду смерть физического тела). Так вот я предпочитаю не строить гипотез и не придерживаться красивых (но с большой вероятностью ложных) догадок, о жизни после смерти, а концентрируюсь на самой смерти и пути к ней (т.е. жизни).

[Р.Е.]

Дима

Так вот я предпочитаю не строить гипотез и не придерживаться красивых (но с большой вероятностью ложных) догадок, о жизни после смерти, а концентрируюсь на самой смерти и пути к ней (т.е. жизни).

Сначала я очищу твою фразу от ненаучной предвзятости.

И только когда она очищена от категоричных, уничижающих и непроверенных слов типа "красивых" и "ложных", делающих твою фразу ненаучной, можно на неё ответить, и прокомментировать.

Вот она очищенная

Так вот я предпочитаю не строить гипотез и не придерживаться догадок о жизни после смерти, а концентрируюсь на самой смерти и пути к ней.

А что если от гипотез и догадок о жизни после смерти зависит то, как надо концентрироваться на самой смерти и пути к ней?
Мои органы чувств, не признаваемые наукой, демонстрируют мне факты, тоже не признаваемые наукой, что очень даже зависит.

Тебе остаётся только для себя решить одно из двух 1) Он врёт; 2) Он прельстился... Хотя второй пункт науке вообще неизвестен :-)

[Дмитрий Колпащиков]

И только когда она очищена от категоричных, уничижающих и непроверенных слов типа "красивых" и "ложных", делающих твою фразу ненаучной, можно на неё ответить, и прокомментировать.

Слова, которые я употреблял не подходят под твои эпитеты. В науке может быть красивая или ложная гипотеза - я не вижу ничего некорректного в применеии этих эпитетов по-отношению к религиозным картинам мира.
Кажется что то как ты отозвался о прекрасных словах "красивых" и "ложных" гораздо более категорично и уничижающе :)

А что если от гипотез и догадок о жизни после смерти зависит то, как надо концентрироваться на самой смерти и пути к ней?
Мои органы чувств, не признаваемые наукой, демонстрируют мне факты, тоже не признаваемые наукой, что очень даже зависит.

Да, должно зависить, но мы пока не знаем что будет после смерти, а подменять знания выдуманным хуже, чем честно признаться в своём незнании.

Кстати, о Вселенной подумалось. Что если на её границе нет понятия границ и Вселенная расширяется сама в себя? Это одна из спекулятивных гипотез, которая практически ничего не стоит, так же как и гипотеза о переселении душ.

[ДружининП]

Паша, сам подход когда человек допускает что для него есть своя уникальная реальность создаёт ситуацию когда он может не обращать внимание на объективную реальность, которая всё же существует. По-моему всё же главная задача такого подхода это скрыться в своём мире и сгладить углы. Я согласен что таким образом человек может стать счастливым, но я не согласен что такое безмятежное счастье есть конечная цель человека.

Опять двадцать пять!  Почему ты не допускаешь мысли, что моя уникальная реальность просто включает в себя твою объективную реальность? Там есть твоя объективная реальность и еще кое-что!  Поэтому я не прячюсь от твоей объективной реальности, не сглаживаю углы, а просто с ней взаимодействую, но более широкий взгляд на твою объективную рельность, позволяет взаимодействовать с ней более эффективно, вот и все.  А уж о том, что такое объективная реальность можно долго спорить, и можно привести кучу примеров, когда научная объективная реальность отличается от того, что ты способен воспринять своими органами чувств! Ты тут как-то про кино упоминал, так вот если смотреть с научной точки зрения, то кинофильм это просто чередование кадров со скоростью 24 шт. в секунду, но ты-то видишь не быструю смену кадров, а иллюзию движения! Так где гарантия, что все остальное, что ты видишь это не такая же иллюзия? или наоборот такая же реальность? Завтра опишу такие же научные эксперименты с человеком, где само время иллюзорно, так может быть тогда все есть иллюзия?

[Матрица]

Ага, про меня вспомнили почти?
Вы все во мне!!  :evil:
 

[Р.Е.]

Дима

Джон, боюсь что не могу обсуждать что находится за пределами Вселенной - слишком спекулятивно получится, так как нет приборов которые бы регистрировали что там.

Вот я и хочу сказать, что утверждать, что Вселенная конечна - ненаучно до тех пор, пока не будет известно, отчего граница Вселенной отграничивает Вселенную.
Поэтому, если Вселенная бесконечна, то по закону вероятности всё-таки ещё где-то существует такая комбинация молекул, в которой Паша чувствует себя из этой комбинации. А если Вселенная конечна, то за границами Вселенной всё равно существует такая комбинация молекул, в которой из неё себя чувствует Паша...

Кстати, Дима, слово "спекулятивно" происходит от английского "speculate" (может не точно написал) - размышлять. Значит переводится как "размыслительно". И употребляется тогда, когда размышление не опирается на авторитетные догмы, в которых, считается, что всё авторитетно определено. И изначально относится к такой науке, которая отвергает духовные истины.

Поэтому, с точки зрения, скажем, ведической науки, или теософической науки утверждение "Никто не знает, что там, за границами Вселенной" уже является плодом предшествующей спекуляции, отвергающей духовное устройство Мира.

[Р.Е.]

Кстати, Дима, если бы я был честным, научно мыслящим материалистом, то, не зная, что находится за границами Вселенной, и вообще, есть ли эти границы, я бы не смог утверждать, что Бога нет. Поскольку как мы можем утверждать, что чего-то нет, если есть чего-то, о чём мы ещё не знаем.

[ДружининП]

 Завтра опишу такие же научные эксперименты с человеком, где само время иллюзорно, так может быть тогда все есть иллюзия?

Вообщем суть эксперимента такова: Человек смотрит на стену, а на ней последовательно вспыхивают два световых пятна. Сначала одно, через 0,2 секунды другое. Если провести два луча от центра пятен до центра глаза человека, угол между лучами составит 4 градуса. Теперь если пятна одноцветные, то возникает как в кино иллюзия движения, то есть человек видит не две отдельные вспышки света, а видит как свет двигается от одного пятна к другому. Самое интересное начинается когда пятна делаются разноцветными. Человек видит как пятно одного цвета проходит  половину пути между вспышками, а потом меняет цвет на цвет второй вспышки. А теперь, Димка, попробуй объяснить результат этого эксперимента с точки зрения материального мира и реальности пространства и времени?

[Тимошок Игорь]

Интересно, а мы изнутри себя сможем определить кто нам врет - глаза, мозги, интерпретирующие сигналы глаз или тот кто говорит, что там ДВЕ, а не одна вспышки?

[Дмитрий Колпащиков]

Опять двадцать пять!

Хорошо, Паша, я согласен с тем что твоя выдуманная "реальность" помогает тебе в жизни. Но, это не противоречит по-сути моей материалистичной теории о взаимодействии личности и общества, о роли и предназначении религии и о том что ты сождаёшь выдуманную реальность чтобы облегчить свою жизнь в неволе.

Ага, про меня вспомнили почти?
Вы все во мне!!  

Да, вспомнили, но не написали пока. "Матрица" это яркий гротеск, характеризующий мир в котором мы живём. В тебе очень уютно, Матрица .

Вот я и хочу сказать, что утверждать, что Вселенная конечна - ненаучно до тех пор, пока не будет известно, отчего граница Вселенной отграничивает Вселенную.

Абсолютно правильно, Джон! Утверждать что Вселенная конечна так же безответственно как и то что она бесконечна. Большей безответственность является лишь построение каких бы то бы то ни было выводов на том или другом утверждении. И именно этот шаг ты и пытаешься делать в рассуждениях о второй комбинации молекул.

Про "спекулятивность" я знал, когда употряблял это слово. Вообще этот термин не является негативным. Просто рассуждения имеют силу, но гораздо меньшую чем факт.

Поэтому, с точки зрения, скажем, ведической науки, или теософической науки утверждение "Никто не знает, что там, за границами Вселенной" уже является плодом предшествующей спекуляции, отвергающей духовное устройство Мира.

Да, наверное, но если мыслить в таком стиле (стиле ведической науки и вообще религии), то можно легко прийти к отрицанию своего тела и факта вообще, а это и есть сумасшествие. Я, конечно, понимаю, что каждый из нас хочет сойти с ума чтобы обрести свободу, но лишь немножко, не до конца. Это некий компромис между удобствами и несвободой которую нам гарантирует наше общественное существование в материальной реальности. Но всё же такая половинчатость нелогична и это то что меня не устраивает. Зато материалистическое мировозрение абсолютно логически стройно, хотя и не совсем гуманно с общепринятой точки зрения.

Кстати, Дима, если бы я был честным, научно мыслящим материалистом, то, не зная, что находится за границами Вселенной, и вообще, есть ли эти границы, я бы не смог утверждать, что Бога нет. Поскольку как мы можем утверждать, что чего-то нет, если есть чего-то, о чём мы ещё не знаем

Абсолютно с тобой согласен: утверждение что бога нет это догадка столь же спекулятивная, что и то что Бог есть. Реальной же глупостью выглядит вера в заключения, построенные на основе той или другой гипотезы.

 

Вообщем суть эксперимента такова: Человек смотрит на стену, а на ней последовательно вспыхивают два световых пятна. Сначала одно, через 0,2 секунды другое. Если провести два луча от центра пятен до центра глаза человека, угол между лучами составит 4 градуса. Теперь если пятна одноцветные, то возникает как в кино иллюзия движения, то есть человек видит не две отдельные вспышки света, а видит как свет двигается от одного пятна к другому. Самое интересное начинается когда пятна делаются разноцветными. Человек видит как пятно одного цвета проходит половину пути между вспышками, а потом меняет цвет на цвет второй вспышки. А теперь, Димка, попробуй объяснить результат этого эксперимента с точки зрения материального мира и реальности пространства и времени?

Паша, с материалистической позиции ты уже сам объяснил всё когда описывал эксперимент. Вот это объяснение с двумя лучами разного цвета и есть реальность. А то что человеку кажется перемещение луча, да ещё смена цвета на середине - это то как он ошибочно воспринимает реальность.

Интересно, а мы изнутри себя сможем определить кто нам врет - глаза, мозги, интерпретирующие сигналы глаз или тот кто говорит, что там ДВЕ, а не одна вспышки?

Абсолютно правильно, Игорёша. Вряд ли человек независимо способен определить в чём подлог и будет дальше думать что пятно движется, и меняет цвет на середине пути. Поэтому нужны независимые эксперименты. Если же человек будет один-на-один со своей гипотезой,  то останется в плену ложных представлений.
Поэтому я бы предложил Паше пересмотреть следующюю установку:

Поэтому мне не нужно чтобы мой мир оценивал кто-то со стороны, это мой мир и для меня он реален.

[Р.Е.]

Дима

Да, наверное, но если мыслить в таком стиле (стиле ведической науки и вообще религии), то можно легко прийти к отрицанию своего тела и факта вообще, а это и есть сумасшествие.

И снова ненаучное утверждение. У тебя есть данные, что больше приводит к сумасшествию - материалистичное мышление, или религиозное?
Замечу, Дима, кстати, что среди людей, называющих себя религиозными, не меньше 90% людей, мышление которых по сути материалистично. Материалистично, то есть основано на стремлении к самоудовлетворению.
Ты разделил людей на разумных и глупых, и первых назвал материалистичными, а вторых - религиозными. То есть называешь вещи не своими именами. Называй разумных - разумными (а не материалистами), а глупых - глупыми (а не религиозными).

Разве ты не согласен с утверждением Христа "По плодам суди"?

[ДружининП]

Хорошо, Паша, я согласен с тем что твоя выдуманная "реальность" помогает тебе в жизни. Но, это не противоречит по-сути моей материалистичной теории о взаимодействии личности и общества, о роли и предназначении религии и о том что ты сождаёшь выдуманную реальность чтобы облегчить свою жизнь в неволе.

Только не забывай при этом добавлять, что это твоя теория и твоя реальность, тогда конечно никакого противоречия нет!

Паша, с материалистической позиции ты уже сам объяснил всё когда описывал эксперимент. Вот это объяснение с двумя лучами разного цвета и есть реальность. А то что человеку кажется перемещение луча, да ещё смена цвета на середине - это то как он ошибочно воспринимает реальность.

Забавно, значит то, что человек видит это нереально? Тогда где гарантия, что все что ты видишь вокруг себя реально, и эксперименты, которые проводят ученые и видят их результаты, это реальные результаты? Это одни вопросы. Далее об иллюзорности времени. Возможно ты до конца не понял суть эксперимента, но его смысл в том, что человек видит смену цвета пятна еще до того, как его мозг "увидел" второе пятно, на том месте куда его направляли! Как это получается? Мозг способен предсказать будущее? Или он наоборот видит настоящее, а потом возвращается в прошлое, чтобы там создать эту иллюзию движения? И где тут реальность времени?
 

Абсолютно правильно, Игорёша. Вряд ли человек независимо способен определить в чём подлог и будет дальше думать что пятно движется, и меняет цвет на середине пути. Поэтому нужны независимые эксперименты. Если же человек будет один-на-один со своей гипотезой,  то останется в плену ложных представлений.

В этом эксперименте учавствовали несколько сот человек, и все видели одно и тоже! И если пользоваться твоей логикой мы должны принять гипотезу, что все что они видели реально, так как независимо несколько сот человек это подтвердили! Просто в этом случае ты знаешь про два источника света за спиной, а в других научных экспериментах, ты про них не знаешь, и поэтому принимаешь, то что ты называешь иллюзией, за то что ты называешь реальностью!
 

Поэтому я бы предложил Паше пересмотреть следующюю установку:

Поэтому мне не нужно чтобы мой мир оценивал кто-то со стороны, это мой мир и для меня он реален.

Я не буду ее пересматривать, потому что выше показал, что практически невозможно отличить, то что ты называешь иллюзией, от того, что ты называешь реальностью, и те кто будет оценивать мой мир со стороны, будут оценивать его таким же образом, поэтому вряд ли эти оценки будут иметь для меня какой-либо смысл!

[Дмитрий Колпащиков]

Забавно, значит то, что человек видит это нереально? Тогда где гарантия, что все что ты видишь вокруг себя реально, и эксперименты, которые проводят ученые и видят их результаты, это реальные результаты? Это одни вопросы.

Об этом и идёт речь, что всё должно подвергаться сомнению, а не вере. Сотня человек для данного эксперимента это тоже не гарантия правильности - нужны измерения более точными приборами чем глаз. Когда я писал про многих людей, подверждающих наблюдаемый факт, то имел лишь ввиду, что это лучше чем один человек, но это не гарантирует объективности.
Фокус со временем понятен. Человеческий мозг способен выдумывать. Думаю что верно второе из твоих объяснений - мозг способен возвращаться и достраивать иллюзию реальности в прошлом. Этот эксперимент лишь демонстрирует как можно выдумать перемещение во времени и пространстве - то, чем и занимаются практикующие медитации и наркотики.

И снова ненаучное утверждение. У тебя есть данные, что больше приводит к сумасшествию - материалистичное мышление, или религиозное?

Такие данные получить нелегко, прежде всего, потому что то и другое мировозрение в чистом виде найти трудно.
Считай что это заявление основанное на моём наблюдении - часто сильно религиозные люди отстраняются от реального мира и выглядят "не от мира сего". Вообще, строго говоря, это заявление большей частью спекулятивно и требует дальнейшей проверки.

Ты разделил людей на разумных и глупых, и первых назвал материалистичными, а вторых - религиозными. То есть называешь вещи не своими именами. Называй разумных - разумными (а не материалистами), а глупых - глупыми (а не религиозными).

Неправильно делить людей на группы (и я их не делил). В конце-концов всё перемешано: мировозрение среднего человека имеет как материалистические компоненты, так и религиозные. Видимо это лучшее приспособление к современному миру. Возможно что жить в иллюзии как раз удобно, а следовательно совсем неглупо.
С другой стороны если следовать материалистической логике, то иногда то что мы делаем в жизни ведомые верой является совершенно нелогичным, а иногда совершенно глупым.

Разве ты не согласен с утверждением Христа "По плодам суди"?

Вобщем согласен, но в каждой конкретной ситуации я бы задумался о применимости этой догмы.