Кто такие Адам и Ева (язык Библии по-Сведенборгу)

[Р.Е.]

Раз уж Паша с Юлей перешли к Адаму и Еве (не в прямом смысле, а в обсуждениях), то мне показалось вполне своевременным поразмышлять на эту тему, опираясь на книгу Сведенборга "Тайны небесные". Я уже начал на эту тему размышлять на другом форуме, а потом подумал, почему бы и не здесь, ведь тут есть Паша и Юля, которые могут подвергнуть сомнению любые размышления, а это очень полезно с научной точки зрения
Сейчас не сильно много времени, конкретно об Адаме и Еве не успею выщипнуть из книги, поэтому пока как затравку скопирую свой первый пост из другого форума. Далее идёт скопированный пост:

Уже полгода читаю труд Сведенборга «Тайны небесные». Очень воодушевляет и наполняет смыслом всё Священное Писание. Сведенборг расшифровывает язык Библии (книгу Бытие) почти дословно. Так как расшифровки прочих книг Писания нет, то мне хотелось бы овладеть этим языком как можно глубже в книге Бытие, начать мыслить на этом языке, чтобы последующие книги Ветхого Завета сразу читать с внутренним смыслом.

Сведенборг говорит:
«Но Христианскому миру ещё совершенно неведомо, что всё в Слове, как в общем, так и в частности, даже в малейших деталях до мельчайшей иоты, означает и заключает в себе духовные и небесные предметы; поэтому так мало внимания уделяется Ветхому Завету.»

Действительно, что интересного в том, что когда-то какой-то дядька целых шесть дней чего-то творил, и вот сотворил, и мы теперь в этом живём. Что пользы от этого знания? Но внутреннее значение Слова есть само Господне Слово, и если проникнуть в него, то значит принять Святой Дух и жить в Господе.

Вот внутренний смысл слов из первых четырёх стихов «Бытия»:

Земля и небо – человек внешний и внутренний
Бездна – вожделения невозрождённого человека
Тьма над бездною – недостаток разумения и невежество во всём.
Свет – состояние человека, осознание добра и истины
Тьма – состояние человека, принимающего зло за добро, ложь за истину.
Шесть дней творения – шесть состояний возрождения человека.

[Р.Е.]

Юля написала:

Бог сказал первым людям: «плодитесь и размножайтесь…»

А что такое «первый человек»? В Библии не сказано «первый». Кто придумал, что «первый»? Нет никакого «первого» человека. Наше сознание не может заглянуть за какие-то пределы, значит для нас и не существует того, что за этими пределами. Начало – это некоторый предел, за которым не существует того, что началось от Начала. Но поскольку до Начала для нас не существует человека, и мы не можем осознать времени «до Начала», то для нас человек всегда был, человек существует в беспредельности. А тот, кому Бог сказал «плодитесь и размножайтесь», имеет эзотерический смысл.
Бытие 1.27 «И сотворил Бог человека…»
Бытие 2.7 «И образовал Сущий Бог человека из праха земного»
Так что во второй главе Бытия Бог создал не первого, а уже второго человека, и ему сказал «плодитесь и размножайтесь». А на самом деле это и не первый, и не второй, потому что сотворение человека здесь имеет совсем другой смысл. В английском языке есть такое употребимое понятие, как selfmade. Человек, оказывается, может сотворить себя (себя, некоторого, с определёнными характеристиками) уже тогда, когда человек существует. То же самое и в Бытии. Для нас – читателей Бытия – нет никакого начала, для нас история беспрерывна, а «начала» проистекают откуда-то сверху, и то, как был сотворён человек, для нас не имеет никакого практического смысла, а то, что не имеет смысла, не может быть написано в духовных книгах. Значит, всё же, смысл там другой.

Паша сказал:

Знаете, Юля некоторые богословы считают, что Адам и Ева изначально не имели материальных тел, а были духовными субстанциями.

И эти духовные субстанции не были в прямом смысле людьми – ни духовными, ни материальными. Адам и Ева – это некоторые начала некоторых этапов некоторых процессов, которые должны иметь смысл для нас, чтобы мы могли пользоваться Писанием.

Юля сказала:

Быт.2,7: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою.» Какая еще духовная субстанция?! Человек изначально был материален. Правда, справедливости ради, признаю, что нематериальное начало в нем также присутствовало.

«Прах земной» - это некоторый материал, находящийся в уже существующем человеке, а «человек», созданный из праха земного, это некоторые начала в уже существующем человеке.
Сказать «Человек изначально был материален» нельзя, потому что это не имеет никакого смысла. Можно сказать есть некоторое понятие человека, о котором можно сказать «человек есть материален», не «изначально был», не «потом будет», а «есть», и у этого материального человека нет ни начала, ни конца, потому что некому осознавать начало и конец человека. Мы можем взять бесконечную прямую в пространстве, и только если выделим на ней отрезок, то только об этом отрезке можем сказать, вот его начало. Но всё же у этого отрезка, и у всей прямой есть другое начало, находящееся за пределами и отрезка, и самой прямой – это что-то вроде творящей силы, чертёжника, или сознания, осознающего эту прямую. Вот, предположим, начерчена бесконечная прямая. Но пока её никто не видит, у неё нет начала. И вот появился созерцатель, тот, кто увидел эту прямую, и у прямой появилось начало – начало её осознания.

Ну это пока только мои размышления, порождённые расшифровками Сведенборга, а попозже я приведу собственно расшифровки.

[Тимошок Игорь]

Можно сказать есть некоторое понятие человека, о котором можно сказать «человек есть материален», не «изначально был», не «потом будет», а «есть», и у этого материального человека нет ни начала, ни конца, потому что некому осознавать начало и конец человека.

На вопрос: "Что было раньше - курица или яйцо?", христиане отвечают: "Вначале было слово". А с методами математической индукции (и вообще с логикой и доказательствами) они не знакомы? Кроме основания индукции должен быть еще шаг. Хотя, нет, постойте, шаг здесь есть: n->n+1==курица->яйцо (на следующем шаге). Может проблема в том, что шага здесь два?
n->n+1==яйцо->курица (на следующем шаге).

Мы можем взять бесконечную прямую в пространстве, и только если выделим на ней отрезок, то только об этом отрезке можем сказать, вот его начало. Но всё же у этого отрезка, и у всей прямой есть другое начало, находящееся за пределами и отрезка, и самой прямой – это что-то вроде творящей силы, чертёжника, или сознания, осознающего эту прямую. Вот, предположим, начерчена бесконечная прямая. Но пока её никто не видит, у неё нет начала. И вот появился созерцатель, тот, кто увидел эту прямую, и у прямой появилось начало – начало её осознания.

Может появился не наблюдатель, а просто ты внес в свои рассуждения еще одно измерение - "время", которого до сих пор не было, а было только пространство? Так сказать, перешел от проекции к объекту. Хотя, кто знает, скорей всего, это тоже в свою очередь проекция и надо снова добавлять измерения? Может и материальный человек - это всего лишь проекция объекта в четырехмерное "пространство-время". А то что мы чувствуем - душу или там тела разные (3 или 7 про которые вы писали), быть может это существует в более высших измерениях?
Математика аппарат уже имеет - и функциональные пространства существуют и Римановы и т.п.

[Р.Е.]

Может появился не наблюдатель, а просто ты внес в свои рассуждения еще одно измерение - "время", которого до сих пор не было, а было только пространство?

А кто может засвидетельствовать, что пространство было? Если засвидетельствовать некому, значит его тоже не было. Пространство и время ходят вместе. А когда появился наблюдатель, то появилось пространство и время. А что значит "появился наблюдатель" - значит появился тот, кто стал вкладывать в это смысл. А смысл - это что? Смысл - это имя. Когда есть такая сущность, как Игорь, то сказав имя "Игорь" я озвучил смысл некоторого существующего явления. Или когда я подумал "Игорь", я подумал смысл некоторого существующего явления. А имя - это слово. Поэтому понятно, что значит "В начале было слово". Появился наблюдатель и в его сознании появился некоторый смысл относительно Творения. Поэтому началом всего является Слово. А без наблюдателя, вкладывающего смысл (слово) в Творение, Творения быть не может. Это, кстати, вполне научно - существует только то, что может быть кем-нибудь засвидетельствовано.

[Тимошок Игорь]

Это, кстати, вполне научно - существует только то, что может быть кем-нибудь засвидетельствовано.

С этим, я абсолютно согласен, только все свидетельства - субъективны. (Сейчас материализуется Колпащиков )

[Yuliya]

Женя, я, кажется, поняла (честно скажу – не сразу). И вот что подумала:

…есть некоторое понятие человека, о котором можно сказать «человек есть материален», не «изначально был», не «потом будет», а «есть», и у этого материального человека нет ни начала, ни конца, потому что некому осознавать начало и конец человека.

Но ведь «Слово было у Бога». Следовательно, Он-то был свидетелем, Он мог осознавать и начало, и конец? Отсюда вопрос: Слово у Бога было всегда (если, конечно, здесь уместно понятие "всегда")? или только с какого-то определенного «момента времени», который, таким образом, появился только вместе со Словом?

[Р.Е.]

Но ведь «Слово было у Бога». Следовательно, Он-то был свидетелем, Он мог осознавать и начало, и конец?

Нету буквального начала и конца. Он сам, в виде себя как Слова (смысла), являлся началом. Также, как человек, увидевший бесконечную прямую, которую до него никто не видел, явился началом этой прямой, потому что начал её осознавать. Но у самой прямой нету буквального начала и конца.

Времени не существует, но как только время начинает кто-то осознавать, то оно появляется всё сразу, вся прямая времени появляется в "момент начала" её осознавания. А то, что мы сейчас живём в конкретном моменте времени, то это вопрос сосредоточенности внимания. Гипотеза: Если суметь сосредоточить АБСОЛЮТНОЕ внимание на прошлом или будущем, то ты можешь жить в том моменте, на котором сосредоточил внимание. Также, как на бесконечной прямой - на каком участке ты сосредоточил внимание, тот участок ты и полноценно видишь.

А шесть дней Творения - это тоже шесть символов. Ведь в самом деле, откуда бы взялся "день", если бы ещё не было Земли, совершающей оборот вокруг своей оси за 24 часа, примерно половину из которых некоторый бок Земли обращен к уже существующему сотворённому Солнцу.

Отсюда вопрос: Слово у Бога было всегда (если, конечно, здесь уместно понятие "всегда")? или только с какого-то определенного «момента времени», который, таким образом, появился только вместе со Словом?

Вот и получается, что пространственно-временного ответа на твой вопрос не может быть, потому что если Бог посмотрел сбоку на прямую времени, причём сразу на всю, то что значит для этого наблюдателя "всегда"? Он смотрит на "всегда" со стороны, и видит все определённые "моменты времени". А вопрос твой относится к внутренности самой прямой, и не может выйти за её пределы, но истина за пределами этой прямой.

Изо дня в день, каждый момент времени, Творение и человек сотворяются, изо дня в день Адам и Ева падают из рая, изо дня в день мы отделяемся от Бога, одновременно находясь с Ним изо дня в день, изо дня в день мы вкушаем плод с древа познания добра и зла, и именно этот плод спускает нас в пространственно-временное познание, которое находится внутри этой прямой времени и делает нас отдельными от внешнего наблюдателя - от Бога.

[Р.Е.]

Теперь расшифровки

О древних людях, которые и для которых составлялось Писание:
"Будучи людьми внутренними, они находили удовольствие только во внутренних предметах. Внешние предметы они видели только глазами, однако мыслили о том, что они прообразовывали. Так что внешние предметы были для них ничем иным, как средством обращения их мыслей к внутренним предметам, а от них - к небесным предметам и таким образом к Господу..."

Кстати, Юля, поможешь как-нибудь осознать, чем отличается внутренний человек от небесного, и внутренние предметы от небесных?

Ну так вот. "Разум в духовном человеке они (древние люди) называли мужским началом, а волю - женским, и когда эти начала действовали как одно, они называли это супружеством".

А что касается "плодитесь и размножайтесь", то всё доброе, происходящее от этого супружества они называли "плодоношением", а всё истинное - "размножением".

Воля (женщина) заставляет разум (человека) искать знания (вкушать плод с древа познания), а разум, вкушая плод, падает в пространство-время, поскольку знание возможно только в пространстве-времени, и таким образом разум (человек) отпадает от Бога.
Змей же - это чувственность человека. Его чувственность (змей), заставляет волю (женщину) действовать для разума (для человека).

Всё очень просто и даже красиво!
Совершенно перекликается и с индуизмом, и с буддизмом.
(Сведенборг не знал индуизм и буддизм)

[Yuliya]

Женя

Кстати, Юля, поможешь как-нибудь осознать, чем отличается внутренний человек от небесного, и внутренние предметы от небесных?

Ну вот, к примеру, у меня в голове сложилась приблизительно такая схема:
внешний человек – внутренний человек – небесный человек. Такое разделение  соответствует разделению тело – душа – дух.
Итак, внешний человек (тело) – сосредоточен на себе исключительно как на материальном объекте, созданном для получения наслаждения, и на окружающем мире как на не менее материальном объекте, существующем исключительно для доставления ему этого наслаждения. Он ни с чем не борется, так как в нем нет противоречий. Есть только его «хочу» и отыскание способов для реализации этого «хочу».
Внутренний человек (душа) – ум, чувства, мысли, эмоции. Любые существующие в нас формы сознания. Движущей силой внутреннего человека является вера. Тело рассматривается как инструмент познания окружающего мира. Мир, в свою очередь – средство для духовного развития. Однако внутренний человек, тем не менее, так же как и внешний, концентрируется на себе самом. Его цели более возвышенны, однако к небу (Богу) он стремится исключительно ради себя самого – ради возможности своего дальнейшего развития. Внутренний человек борется много и долго. С одной стороны, в нем еще живо «хочу» внешнего человека, но уже появляется «хочу» небесного. Эти оба "хочу" не являются одним и тем же. Наоборот, находятся между собой в противоречии. Причем "хочу" небесного человека для внутреннего является возможным, но достижимым только при условии приложения достаточных усилий. И наоборот, для реализации "хочу" внешнего человека внутреннему усилий прикладывать не нужно. Наоборот, необходимо приложить усилия, чтобы это "хочу" не реализовать.
Небесный человек (дух). Это уже одно целое с Богом. Вера в нем неразрывно соединена с любовью. Он сконцентрирован не на себе, а на Боге. К небу он стремится не ради себя, а ради любви к небу (Богу). Борьбы в нем нет, поскольку все его желания являются одновременно желаниями Бога.  
И в качестве аналогии пример 4-х видов молитвы: низшая степень – молитва язычника (внешнего человека): «Господи, дай мне… (денег, квартиру, машину и т.д.). Т.е. молитва потребителя. Следующая степень – также молитва потребителя, однако просьба о нематериальных благах (молитва внутреннего человека): «Господи, дай мне… (терпения, смирения и т.д.). Третья степень молитвы – благодарственная. Это уже молитва внутреннего человека, стремящегося к небесному. Более высокая степень, см.евангельский рассказ о 10 прокаженных, исцеленных Христом, из которых поблагодарить вернулся только один. Однако и такая молитва в центр ставит не Бога, а самого молящегося: «Господи, спасибо за то, что Ты дал МНЕ…». И, наконец, высшая степень молитвы – молитва небесного человека - славословие. Когда молящийся ничего не требует и ни на что не претендует. В центр такой молитвы ставится Творец. «Слава Тебе, Боже наш, Слава Тебе…»

[Yuliya]

Ага, это у меня получилось только о человеке. О внутренних предметах и небесных предметах обещаю подумать.

[Yuliya]

Предметы внутренние и небесные.
Возможно, это плоды процесса духовного развития внутреннего человека. Вероятно, вплоть до окончательного достижения состояния небесного человека предполагается цикличность его развития, и таким образом, чередование внутренних и небесных плодов. Каким же образом их можно различить? Наверное, основной критерий – направленность. На себя или же на небо. Второй критерий – наличиеотсутствие любви. Вера ведь во внутреннем человеке априори присутствует, а любовь – нет.

Женя, ты как-нибудь комментируй. И все остальные, у кого есть желание - тоже.

[Р.Е.]

Я хочу добраться до внешних, внутренних и небесных предметов в тексте Сведенборга, и тогда комментировать, чтобы уж окончательно разобраться... Что-то пока нет времени

[Тимошок Игорь]

Сейчас мы с Алёшкой читаем "Тайны небесные" Сведенборга (это объяснения книги "Бытие" из Библии), и он уже знает, что дела милосердия творит внутренний человек, а дела типа гормонов творятся во внешнем человеке. Конечно, ему интересно только когда почти к каждому абзацу приводишь пример из его жизни.

А нам абзацы и примеры из жизни сюда приводить не хочешь? Быть может, и нам полезно будет поучиться?
Только не предлагай читать самому - я наверное, как и твой сын, без примеров к объяснениям - эти сами объяснения не пойму.

[Р.Е.]

Да вчера только открыл эту тему, чтобы продолжить. Пока вспомнил, на чём остановился, так опять дела появились. Блин, дьявол вечно нас чем-то занимает

[Р.Е.]

Бытие 1:1-2

Первые два стиха Бытия звучат так:

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водами.

или, если перевести по-Сведенборгу:

1 В начале сотворил Бог человека внешнего и внутреннего
2 Внешний человек не имел в себе добра и истины, и в своих вожделениях принимал зло за добро, ложь за истину
Но милость Господа носилась над зародышем познания истины и добра

То, что означает "в начале", мы тут выше уже много обсудили, и это вовсе не означает "в начальный момент времени".
Что же касается "неба и земли" (человека внешнего и внутреннего), то есть ещё такая цитата:
"Внешний человек отдельно от внутреннего является плотским и поэтому мёртвым"
То есть, внешний человек должен иметь связь с внутренним, чтобы не быть мёртвым. Что это значит? Внешний человек - это мой атрибут, который в некотором смысле идеален - то есть не может быть более внешним, или менее внешним. Это весь комплекс внешних тварных характеристик. Вопрос только в том, насколько движения внешнего человека наполнены смыслом внутреннего человека, или они стремятся только к целям внешнего благополучия. В этом случае можно говорить о человеке, что он более плотский, или менее плотский.

Тут же возникает вопрос - а как можно сделать какое-либо движение внешнего человека, внешнее движение, менее плотским. Например, я сажусь обедать - явно плотское движение, если оно при этом абсолютно не помнит о внутреннем. Если же я помолюсь перед едой, то в зависимости от моего умения молиться я устанавливаю слабую или сильную связь с внутренним человеком, и становлюсь более живым, менее плотским, менее мёртвым.

Можно ещё привести такое сравнение для понимания того, почему внешний человек отдельно от внутреннего является мёртвым. Все мы в своё время, лет в 70-90-100 будем помирать. Конечно, платформа материализма успокаивает сама себя - что мы будем жить вечно в наших делах, в потомках, надо чтобы нас запомнили хорошим человеком. Но на самом деле всё это внешняя сентиментальная чушь, потому что из триллионов людей, живших когда-либо на Земле, реально помнят очень-очень немногих. Остальные являются МЁРТВЫМИ. Из своих восьми прабабушек и прадедушек я по рассказам помню только одну прабабушку. А из пра-пра я вообще никого не знаю, всё, их нет. Они могут быть живы сами для себя только если при своей жизни соединили внутреннего и внешнего человека.