Кто такие Адам и Ева (язык Библии по-Сведенборгу)

[Тимошок Игорь]

То есть сидим, созерцаем, и ждем пока Бог включит нам свет?
Я уже так делаю в соседней ветке. Правда не Бога жду, а Пашу

[Yuliya]

Женя

Идеал милосердия существует, иначе как можно было бы стремиться к тому, чего не существует? Другими словами, можно сказать, что истинное милосердие существует, и им обладает только Бог.

Опять, похоже, на разных языках разговариваем. :?  Женя, ведь никто не спорит, что существует и истинная любовь, и истинное милосердие, и вообще Истина. И все это - Бог. Здесь я спрашивала о том, существует ли у нас, у людей, "истинное милосердие". Потому что ты сам сказал, что

... нужно отличать истинное милосердие от ложного сентиментального мнения людей о себе

Может, у человека в любом случае будет только "ложное сентиментальное мнение о себе" просто потому, что он человек, а не Бог?

Если мы продвигаемся по пути к милосердию (ведь критерии продвижения легко увидеть), значит оно существует.

Критерии продвижения увидеть не так уж и легко. В отношении себя адекватно оценить духовное состояние - вообще почти невозможно . В отношении других это могут сделать лишь люди, уже достигшие определенных духовных высот.

[ДружининП]

То есть сидим, созерцаем, и ждем пока Бог включит нам свет?
Я уже так делаю в соседней ветке. Правда не Бога жду, а Пашу

Так ты бы давно попросил, я бы и включил!  :idea:  Хотя с нового года свет подорожал на 20%. Брать будешь?

[Yuliya]

Женя

Причём, что интересно, я, как человек, находясь во тьме над бездною своих вожделений часто только думаю, что обращаюсь к Богу. И это моё обращение ещё больше подчёркивает бездну и тьму – даже мои показушные молитвы, постижения моего разума относительно Бога – все идут от себя, от желания взойти откуда-то снизу куда-то вверх, от вожделения быть более духовным.

Однако это самое желание быть более духовным по определению не может быть свойственно внешнему человеку. Таким образом, это уже не низшая ступень духовного развития.

Я сам не могу пролить свет на тьму своих вожделений, и только Бог может сказать «Да будет свет».

Да, но ты все-таки можешь кое-что сделать. Ты можешь попросить Бога о том, чтобы Он дал тебе свет.

[Yuliya]

Так ты бы давно попросил, я бы и включил!

Паша, чес слово, только что собиралась попросить!:lol: (хотя мне непонятно, почему для этого нужны специальные просьбы :? )

[Р.Е.]

Паша, а ты в теме "Перекур по-русски" свою фотку видел?

[Р.Е.]

Женя

Идеал милосердия существует, иначе как можно было бы стремиться к тому, чего не существует? Другими словами, можно сказать, что истинное милосердие существует, и им обладает только Бог.

Опять, похоже, на разных языках разговариваем. :?  Женя, ведь никто не спорит, что существует и истинная любовь, и истинное милосердие, и вообще Истина. И все это - Бог. Здесь я спрашивала о том, существует ли у нас, у людей, "истинное милосердие". Потому что ты сам сказал, что

... нужно отличать истинное милосердие от ложного сентиментального мнения людей о себе

Может, у человека в любом случае будет только "ложное сентиментальное мнение о себе" просто потому, что он человек, а не Бог?

Если мы продвигаемся по пути к милосердию (ведь критерии продвижения легко увидеть), значит оно существует.

Критерии продвижения увидеть не так уж и легко. В отношении себя адекватно оценить духовное состояние - вообще почти невозможно . В отношении других это могут сделать лишь люди, уже достигшие определенных духовных высот.

Юль, я чо-то не понимаю твоего вопроса. По-моему у меня всё ясно написано "надо отличать истинное милосердие от ... мнения людей о себе"
Ну я попробую растолковать ещё подробнее...

Когда человек совершает поступок, чем-то замотивированный, в этих мотивах действует две силы - божественная и человеческая. Божественная сила определяется идеальным представлением о чём-то (в данном случае о милосердии). Есть чистая идея - милосердие (чистое, идеальное, божественное). Если человек о нём знает, и думает, что действует в соответствии с ним, то в его поступке действительно есть смесь идеала и его личных мотивов. А состав этой смеси определяется многими причинами, которые лучше познавать, чем не познавать. Так вот, когда оценивается поступок (свой, или кого-то другого), то в нём лучше отличать долю истинного милосердия и долю человеческих отсебяческих мотивов. Эти доли скрыты мнением человека о себе, или мнением оценивателя о человеке, и нужно это отличать.

[Р.Е.]

Как раньше представлялось, и как сейчас представляется людьми, изучающими Священное Писание – в семь дней Творения Бог всё сотворил – именно в буквальные СЕМЬ ДНЕЙ. Но на самом деле он всё сотворил не в семь дней Творения, а ещё над существованием всякого времени – а именно «в начале». «В начале сотворил Бог небо и землю» - то есть этим самым он уже всё сотворил – и сушу, и воду, и траву, и деревья, и животных, и птиц, и главное – само время. Всё это – величайшая загадка для человека, поскольку человек не способен заглянуть за пределы времени, и поэтому эта часть Творения не может иметь значения для человека, потому что находится совершенно вне всякой связи с материальным миром, а значит НЕ СПОСОБНО БЫТЬ ЗНАНИЕМ, чтобы трансформировать человека.

Но для нас, как мы помним, значение имеют только небо и земля, как человек внутренний и внешний. Поэтому и сказано так коротко и ёмко: «В начале сотворил Бог небо и землю». А далее пошли дни Творения – то есть начались всяческие действия Бога в человеке уже при существующем Творении, и здесь уже суша и земля, деревья и трава, животные и птицы – это символы, имеющие отношение к состоянию человека.

Что было в первый «день» Творения? Бог отделил свет от тьмы – то есть он отделил Божественное постижение Истины от человеческого представления об Истине.

Здесь интересно понять употребление слова «день» в Священном Писании. «Слово «день» обычно используется для обозначения самого времени» - сказал Сведенборг. Можно это лучше представить, если ещё сопоставить с аналогичным значением слова «век», или слова «час». «Пришёл час расплаты»; или «Пришёл день расплаты»; или «На мой век хватит».

А само время, обычно, связано с каким-нибудь процессом, который в этом времени протекает. А у всякого процесса есть состояние этого процесса – начало, развитие, зрелость, завершение. Поэтому у времени, которое обозначается словом «день», может быть некоторое состояние. «Горе нам! День уже склоняется, распростираются вечерние тени» (Иер. 6:4). То есть, в данной цитате «день склоняется» означает не солнечный день, а что какой-то процесс подходит к завершению. Или «Обнови дни наши» (Плач. 5:21) – означает обновить какой-то процесс, может быть это относится к процессу взаимоотношений человека и Бога.

Нечто похожее об особенностях времени некоторых процессов я приводил в своих рассуждениях в отчёте о походе, где весь поход представил как "Один день Брахмы":
http://mitsar.ossib.ru/forum/index.php?topic=214&start=3

Эти рассуждения к тому, чтобы понять, что означает «И был вечер, и было утро: день один». То есть это был первый процесс, в котором Бог создал свет (Божью Истину), отделил его от тьмы (от человеческого представления об Истине). Это и есть первый день, то есть первый процесс, в человеке, который обычно читают буквально, будто в первый день Бог создал некоторую часть Творения, и постоянно дополнял его последующие пять астрономических дней, вплоть до субботы.

[Р.Е.]

Ну вот, к примеру, у меня в голове сложилась приблизительно такая схема:
внешний человек – внутренний человек – небесный человек. Такое разделение  соответствует разделению тело – душа – дух.
Итак, внешний человек (тело) – сосредоточен на себе исключительно как на материальном объекте, созданном для получения наслаждения, и на окружающем мире как на не менее материальном объекте, существующем исключительно для доставления ему этого наслаждения. Он ни с чем не борется, так как в нем нет противоречий. Есть только его «хочу» и отыскание способов для реализации этого «хочу».
Внутренний человек (душа) – ум, чувства, мысли, эмоции. Любые существующие в нас формы сознания. Движущей силой внутреннего человека является вера. Тело рассматривается как инструмент познания окружающего мира. Мир, в свою очередь – средство для духовного развития. Однако внутренний человек, тем не менее, так же как и внешний, концентрируется на себе самом. Его цели более возвышенны, однако к небу (Богу) он стремится исключительно ради себя самого – ради возможности своего дальнейшего развития.

Юля, ещё раз пытался осознать твои слова в человеке внутреннем и внешнем, и обнаружил некоторые неточности, которые нужно уточнить. Ты сказала:

Однако внутренний человек, тем не менее, так же как и внешний, концентрируется на себе самом.

А Сведенборг сказал: «Люди, абсолютно внешние, даже не знают, что такое добро и истина; поскольку они почитают за добро всё, что принадлежит любви к себе и любви к миру; а за истину – всё, что благоприятствует этим видам любви». То есть всё-таки твоё понимание внутреннего человека не вполне верно. Ум, чувства, мысли, эмоции - всё, что ты отнесла к внутреннему человеку - ты, по всей видимости, отнесла по принципу "нетелесности". А нужно употреблять принцип "любви к себе и к миру" как признак внешнего человека. То есть наш ум, чувства, мысли и эмоции, если отражают нашу любовь к себе и к миру, являются составляющими внешнего человека.
А небесного я пока так до сих пор и не понял - не могу его отличить от внутреннего.

[Yuliya]

Ладно, согласна. У внешнего человека также есть "формы сознания". Но тогда дай свое понимание внутреннего человека 

[Р.Е.]

Но тогда дай свое понимание внутреннего человека  

Попробую поразмыслить на примерах.
Внешние люди "почитают за добро всё, что принадлежит любви к себе и любви к миру; а за истину – всё, что благоприятствует этим видам любви". Представим себе двух человек, торгующихся о сделке. Покупатель хочет купить за 80 рублей, а продавец хочет продать за 90 рублей. Покупатель считает 80 рублей истинной ценой - он почитает это за истину, и потому готов только так купить. В этом случае он человек внешний, потому что истиной считает то, что наиболее благоприятствует любви к себе, то есть получение выгоды для себя. Ему по барабану, что рядом есть другая истина - 90 рублей, которая есть выражение любви к себе продавца. Кроме того, каждый из них почитает за истину поторговаться, чтобы совершить максимально выгодную для себя сделку. Но однажды вдруг покупателю становится приятно, если он видит счастливое лицо удовлетворённого продавца, и он готов дать одну купюру в 100 рублей за цену в 80 рублей, и смиренно сказать "сдачи не надо" - и когда он видит счастливое лицо продавца - он счастлив счастьем продавца - это, вероятно, человек внутренний. Но при таком же раскладе человек может думать о себе "какой я крутой, я сдачи не беру", и ищет во взгляде продавца мысль о том, какой он великодушный и крутой, что сдачи не берёт - это опять человек внешний, потому что руководствуется любовью к себе.

[Р.Е.]

Вспомним вопрос Игоря где-то на первой странице этой темы

Сейчас мы с Алёшкой читаем "Тайны небесные" Сведенборга... Конечно, ему интересно только когда почти к каждому абзацу приводишь пример из его жизни.

А нам абзацы и примеры из жизни сюда приводить не хочешь? Быть может, и нам полезно будет поучиться?

Я Алёшке приводил такой пример. "Вот, тебя учат быть хорошим, милосердным. Допустим, у твоего одноклассника с парты упал учебник, ты его поднимешь?" "Да, подниму". "А почему?" - говорю я. "Потому что это правильно, потому что нужно быть милосердным, как внутренний человек" - отвечает он. "Ответ неверный". "Почему?" "Потому что ты думаешь о себе, ты хочешь быть милосердным, ты хочешь быть хорошим, хочешь вырасти и быть довольным тем, что ты такой воспитанный - это относится к любви к себе, это человек внешний. Ты должен поднять этот учебник, но не потому, что это правильно, а потому, что тебя должно делать счастливым счастье другого человека". Таков человек внутренний.

[Yuliya]

Я Алёшке приводил такой пример. "Вот, тебя учат быть хорошим, милосердным. Допустим, у твоего одноклассника с парты упал учебник, ты его поднимешь?" "Да, подниму". "А почему?" - говорю я. "Потому что это правильно, потому что нужно быть милосердным, как внутренний человек" - отвечает он. "Ответ неверный". "Почему?" "Потому что ты думаешь о себе, ты хочешь быть милосердным, ты хочешь быть хорошим, хочешь вырасти и быть довольным тем, что ты такой воспитанный - это относится к любви к себе, это человек внешний. Ты должен поднять этот учебник, но не потому, что это правильно, а потому, что тебя должно делать счастливым счастье другого человека". Таков человек внутренний.

Это уже - человек небесный  А вообще, я с Алешкой согласна  Внешний человек вообще не задумывается о том, воспитан он или нет, милосерден или нет. И упавший учебник ему настолько же безразличен, насколько безразличен и одноклассник со своими радостями и бедами.

[Р.Е.]

После примерного очерчивания, что такое внутренний и внешний человек, надо "повторить".

Бытие, 1:1-4

1. В начале сотворил Бог небо и землю
2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водами.
3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

Внешний человек тот, кто почитают за добро всё, что принадлежит любви к себе и любви к миру; а за истину – всё, что благоприятствует этим видам любви. Такой человек находится во тьме, той, которая и названа «тьма над бездною». Но потом человеку повезло, потому что Бог сказал: да будет свет. И стал свет. Тогда человеку стало ясно – то, что он почитал за добро, является злом. Кстати, вовсе и не каждому человеку это стало ясно. Чтобы это в самом деле стало ясно, то нужно просто изучить этот вопрос. Но в атеистическом обществе предполагается, что добро и истину знают из жизненного опыта, а вот физику, и другие материалистические науки якобы нужно изучать специально - жизненного опыта недостаточно.

А ещё недавно узнал из каббалы, почему человек внешний назван "землей". Это сравнение очень интересное, и даже красивое: "«Земля» – эгоистическое свойство получать, вбирать все в себя – наша начальная природа. Вода, свойство отдачи, пропитывает землю и создает в ней возможность появления жизни... Используя свойство света Хасадим (милосердия), называемого «вода», человек овладевает свойством отдавать, альтруизмом".

Отделение света от тьмы означает различение между тем, что происходит от Бога, и тем, что происходит от соби человека.

[Yuliya]

Внешний человек тот, кто почитают за добро всё, что принадлежит любви к себе и любви к миру; а за истину – всё, что благоприятствует этим видам любви. Такой человек находится во тьме...

Возвращаясь к примеру с Алешкой. Мысль "я помогу однокласснику, потому что это правильно, а я хочу поступать правильно" - мысль внутреннего человека. А мысль "щас я ему помогу, а он за это наверняка поделится со мной конфетами, которые лежат у него в кармане" - вот это мысль человека внешнего.