Разговор о яйцах

[Yuliya]

Юля, ты все-таки почитай мои много буков.

Ты не думай, прежде чем сюда что-либо писать, я все-все читаю  

Разницы между одушевленным и неодушевленным организмом, действительно, нет. Но есть разница между сознательным и несознательным организмом.

Исходя из твоей позиции, сознание все равно зависит от комбинации химических элементов. То есть уже не является свободным, т.е. вообще ни от чего не зависящим.  Разве нет?

А вообще-то тут от твоих слов веет какой-то исключительностью человеческих особей, якобы (единственных?) наделенных самоосознанием? Пчелы, муравьи, мыши, обезьяны, пауки, гусеницы таким свойством не обладают и для них допустимо быть просто "химическими реакциями, ведущими борьбу за существование", с твоей точки зрения? Где твоя граница между одушевленными и неодушевленными организмами?

Между прочим, да. Человек, и только он имеет свободную волю, а следовательно, и бессмертную душу (или наоборот?   ) (прикрываюсь от твоих и Женькиных тапок, летящих в голову   )

...существует ли разница между добром и злом?

Да.

Теперь смотри. Каким образом можно оценивать с точки зрения нравственности поступки человека, которые обусловлены лишь комбинацией химических элементов? Разве можно ругать холодильник за то, что он работает\не работает\работает с перебоями?

[Yuliya]

Но есть разница между сознательным и несознательным организмом.

И в чем же заключается эта разница? В том, что причиной поступков обоих этих организмов является оригинальная комбинация химических элементов, но у сознательного организма эта комбинация чуть сложнее?  :?

[Р.Е.]

Игорь

и употребляешь довольно манипулятивные фразы, типа "просто очевидно"

В данном случае о манипулятивности ты не прав. Потому что "просто очевидно" относится к твоему мнению, а не к моему Я сказал, что исходя из твоих аксиом, просто очевидно, что реинкарнации не существует. Разве это манипуляция? Ведь очевидно же - если человек и деятельность его сознания - химическая реакция, то "просто очевидно", что реинкарнации не существует. И это я о твоём мнении сказал "просто очевидно".

А вот с аксиомами о химических реакциях уже можно разбираться без манипуляций

[Р.Е.]

Так почему в этом многообразии не быть места самоосознанию?

То есть, по-твоему, на определённом этапе сложности химической реакции возникает индивидуализация? То есть, своего рода квантовый скачок от равноправных химических реакций к индивидуализированным, самочувствующим?

По древнему ведическому знанию, например, известно, что индивидуализация существует уже в атоме. Атма - на санскрите - душа.

И душа, воплощаясь в материю "собирает" вокруг себя, облачает себя химической реакцией, соответствующей задачам данного воплощения. То есть, самоосознание является причиной определённой химической реакции, а не химическая реакция является причиной самоосознания.

Кашпировский в своё время своим самоосознанием направлял течение химических реакций миллионов людей.

[Р.Е.]

Игорь

А вообще-то тут от твоих слов веет какой-то исключительностью человеческих особей, якобы (единственных?) наделенных самоосознанием? Пчелы, муравьи, мыши, обезьяны, пауки, гусеницы таким свойством не обладают и для них допустимо быть просто "химическими реакциями, ведущими борьбу за существование", с твоей точки зрения?

Нет. Я выше сказал, что даже в атоме есть душа. Всякое материальное проявление является воплощением индивидуальных сознаний.

[Р.Е.]

Лучше ты сам признайся, что боишься согласиться с утверждением: "Естественно, тогда после смерти всё распадается, химическая реакция прекращается".

А почему мне этого бояться? Я согласен с этим утверждением
Только я считаю, что душа, и самоосознание не является химической реакцией, поэтому она не прекращается. Прекращается только химическая реакция.

[Р.Е.]

2) Если она существует, она вечна, или нет?

Да, она вечна с тех пор, как начала существовать. Иными словами, есть период, когда души еще нет, но нет периода, когда ее уже нет.

В рассуждениях о телесной природе Ориген доказывает, что то, что когда-либо начало существовать, то есть имело начало во времени - является сотворённым и подвержено тлению. Поэтому всё, что имеет начало во времени, имеет и конец во времени. С точки зрения Оригена, твоё мнение противоречиво, поэтому не может быть использовано в рассуждениях Либо и начало и конец, либо ни начала, ни конца.

[Р.Е.]

Юля, твои ответы Игорю совпадают с моим мнением о добре и зле, и о холодильнике

Теперь о душе. Ладно, предположим душа имеет начало, но не имеет конца. То есть она всё же бессмертна. Неужели у души, которая имеет жизнь бесконечное количество лет, всего 70-90 лет посвящено воплощению? Какое значение могут иметь эти годы?
А после того душа живёт "где-то", или "нигде"?

[Тимошок Игорь]

Потому что "просто очевидно" относится к твоему мнению, а не к моему Я сказал, что исходя из твоих аксиом, просто очевидно, что реинкарнации не существует... И это я о твоём мнении сказал "просто очевидно".

Тем хуже. Ты из моих аксиом делаешь одни выводы, а я - другие. Как известно, даже в геометрии не всем одинаково удавалось вывести из одних и тех же аксиом одни и те же теоремы. Некоторые люди в этом продвинулись сильнее, а некоторые - нет.
Поэтому меня и возмущает, что ты берешься рассуждать с моей точки зрения, да еще приговаривая "это очевидно". Не только про реинкарнацию Если хочешь услышать как я мыслю - лучше задавай вопросы, а не домысливай за меня.

А вообще, прежде чем задавать вопрос о душе и поднимать об этом дискуссию - нужно сперва дать определение этому термину "душа". Я в своем ответе, исходил из понятия, что "душа - нечто изначально присущее человеку, связующее человека и божественное". Так вот - такой души нет!

Вот такой я злой мясоед! Как раз на выходных подкрепился очередной порцией поджаренного на углях мясца, поэтому такой агрессивный - прости меня.

[Р.Е.]

Игорь

Ты из моих аксиом делаешь одни выводы, а я - другие.

Странно. Из твоих аксиом следует, что реинкарнации не существует. И я сделал только такой вывод из твоих аксиом. Это другой вывод, чем твой?

[Тимошок Игорь]

Так почему в этом многообразии не быть места самоосознанию?

То есть, по-твоему, на определённом этапе сложности химической реакции возникает индивидуализация? То есть, своего рода квантовый скачок от равноправных химических реакций к индивидуализированным, самочувствующим?

Женя, никакого квантового скачка нет. Ты кибернетику знаешь? Так вот - вычислительные устройство (то есть тело) - у нашего вида (homo sapiens) можно считать принципиально одинаковыми - две руки, две ноги, голова и т.д. (Даже на этом уровне достаточно многообразия химических реакций, чтоб организмы отличались, и без сознания, но это сейчас не важно). А важно то, что помимо вычислительной машины - у нас есть еще "программы", которые не написаны заранее (точнее не все), а создаются в организме прямо здесь и сейчас. Вот я увидел яблоко - у меня мелькнуло много образов и ассоциаций, я его понюхал - многие из ассоциаций подтвердились, а программа, управляющая моим телом уже создалась и работает - результат - я кусаю яблоко и пробую его на вкус. Ну и дальше пошли реакции в организме - яблоко оказалось на вкус не таким приятным, как я думал - я его выплюнул и т.п. А другому человеку в этой же ситуации яблоко понравится на вкус - его химические реакции это примут.
Так что, многообразия управляющих химических реакций вполне хватит для индивидуализации и без квантового скачка. Да к тому же сколько особей человеческих на планете? 6х10^9? Даже если взять всех, кто когда-то жил, но уже умер - ну добавится еще один порядок. Это тьфу, с точки зрения многообразия.

По древнему ведическому знанию, например, известно, что индивидуализация существует уже в атоме. Атма - на санскрите - душа.

Женя, тебе как физику, это должно быть смешно. Как раз и видно, что твое учение создавалось в те времена, когда атом считался мельчайшей неделимой частицей, то есть торчат уши псевдонаучности

Понятие об атоме как о наименьшей неделимой части материи было впервые сформулировано древнеиндийскими и древнегреческими философами (см.: атомизм). В XVII и XVIII веках химикам удалось экспериментально подтвердить эту идею, показав, что некоторые вещества не могут быть подвергнуты дальнейшему расщеплению на составляющие элементы с помощью химических методов. Однако в конце XIX — начале XX века физиками были открыты субатомные частицы и составная структура атома, и стало ясно, что атом в действительности не является «неделимым».

А как же каждый электрон, протон, нейтрон (не говоря уж про более мелкие?) - в каждом из них тоже есть душа? Не смеши.
Может тебя запутало слово, термин - Атом (др.-греч.  — неделимый). Вот и все. Душа на санскрите означает "неделимый". А физико-химическое понятие атом просто совпало по наименованию (исторически вышло так).
Где твоя граница между одушевленными и неодушевленными организмами? Пусть она лежит даже ниже атомов, но она есть или нету?

И душа, воплощаясь в материю "собирает" вокруг себя, облачает себя химической реакцией, соответствующей задачам данного воплощения. То есть, самоосознание является причиной определённой химической реакции, а не химическая реакция является причиной самоосознания.

Не надо все усложнять и переворачивать с ног на голову. "Химическая реакция является причиной самоосознания" - именно так.
Хотя, можно сказать фразу типа "всецело трансцендентное и духовное состояние,  которое не может быть постигнуто просто с помощью материального разума" - и напустить туману на людишек

Кашпировский в своё время своим самоосознанием направлял течение химических реакций миллионов людей.

Это тут к чему? Я не отрицал неизвестных мне каналов воздействия на входы моей "вычислительной машины с химическими реакциями". Гипноз я и сам в своей жизни на себе ощущал. И прочие таинственные случаи "перетекания энергии" или "чтения мыслей" тоже. Ну и что из этого? Просто кто-то чуть лучше чем я, знает как управлять моими реакциями Те же религиозные учения - знают куда как лучше Тебе знакомы иллюзионисты в цирке - они тоже знают чуть больше меня, и этого достаточно, чтоб меня обмануть на моем визуальном канале восприятия. Но нас это не шокирует, мы привыкли, потому что разум нашел объяснение. А некоторым другим явлениям - пока не нашел. Вот нас это и пугает и заставляет искать то, чего нет и придумывать тучу объяснений в стиле "природы Абсолютной Истины".
Вы же первые ищите ответы в своих Ведах на вопрос "как устроен мир на самом деле?", "есть ли душа?", "а что у него внутри?" (ой, прости, последний вопрос задает трехлетка, пытаясь разобрать на составные части кузнечика )

[Р.Е.]

Игорь

Женя, тебе как физику, это должно быть смешно. Как раз и видно, что твое учение создавалось в те времена, когда атом считался мельчайшей неделимой частицей, то есть торчат уши псевдонаучности

Мне как физику известно, что всё, что мельче атома - это уже не вполне материя. Увы. И вообще, физики не уверены, существовало ли ЭТО до того, как ЭТО начали наблюдать. Так что, посмотря с другой стороны, развитие физики доказывает майю, иллюзию.

Вполне научно считать атом мельчайшей, неделимой частицей МАТЕРИИ - то есть того, что принимает в себя материальное воплощение. Всё что мельче - существует - но наука без ушей псевдонаучности не вполне уверена сама в себе.

[Р.Е.]

Где твоя граница между одушевленными и неодушевленными организмами? Пусть она лежит даже ниже атомов, но она есть или нету?

Нету никаких границ. Изучи крукуляку-мумбуляку

С философской точки зрения, та или иная картина мира принимается конкретным сознанием в случае, если она отвечает на большее количество вопросов, чем другая картина мира. Следовательно, от количества и сложности вопросов к миру принимается или не принимается та или иная картина. А вопросы, естественно, появляются и от опыта.

Существование научной картины мира обусловлено тем, что у большинства сознаний слишком мало вопросов. Большинство сознаний погружено в материю, поэтому оно не имеет духовного опыта, поэтому не имеет духовных вопросов. Научная картина мира отвечает им на все вопросы, которые способно сгенерировать такое сознание, а вопросы, поднятые в древности, причислены к мифам и легендам - это тоже своего рода ответ на вопрос о вопросах древности. И всё чики-чики, все довольны.

Так что, Игорь, твои фразы "тебе должно быть смешно", или что-то там ещё смешно, гораздо более манипулятивны, чем моя фраза "просто очевидно", относящаяся к тому же к твоим словам

[Р.Е.]

Во! У меня родился такой образ.

Атом - делимый или неделимый? Конечно делимый.
А человек - делимый или неделимый. Так же как атом - делимый. В состав человека входят отрицательные, положительные и нейтральные частицы - трудолюбие, жадность, честность, вожделение, страх, профессиональная компетенция (нейтральная частица), хорошее настроение и т.д., и т.п. Со временем можно открыть ещё и другие частицы. Всё это может быть обнаружено благодаря взаимодействию этого с миром, но само по себе оно не видно. Таковы же и элементарные частицы, входящие в состав атома.

Может ли быть трудолюбие некоторой материей, способной принять воплощение какой-либо души? Едва ли. Таким же образом электроны, кварки и всякие другие частицы, которые пока не начали наблюдать - и не существовали вовсе. Это как страх или жадность в человеке. Их не видно, пока ты их не проверишь конкретными провокациями для того, чтобы их наблюдать.

[Тимошок Игорь]

Игорь

Ты из моих аксиом делаешь одни выводы, а я - другие.

Странно. Из твоих аксиом следует, что реинкарнации не существует. И я сделал только такой вывод из твоих аксиом. Это другой вывод, чем твой?

Нет, здесь вывод правильный, но я обиделся на другой вывод, даже несмотря на смайлик в конце :

В общем, с тобой всё ясно, тебе можно кушать мясо и яйца И вообще, тебе можно не только это. Тебе можно обманывать, грабить, убивать, прелюбодействовать, потому что для химической реакции это не имеет никакого значения... ну за исключением того, что преступает законы, созданные человеком, и предусматривающие наказание для набора твоих органических клеток

И ты это прекрасно понимаешь, потому что эта фраза написана в нарочито манипулятивном ключе.

Так что, Игорь, твои фразы "тебе должно быть смешно", или что-то там ещё смешно, гораздо более манипулятивны, чем моя фраза "просто очевидно", относящаяся к тому же к твоим словам

С кем поведешься - от того и наберешься. Вот и я тебе стал отвечать твоей же монетой, хотя я извинился

Существование научной картины мира обусловлено тем, что у большинства сознаний слишком мало вопросов. ... И всё чики-чики, все довольны.

Еще больше повеяло "исключительностью НЕКОТОРЫХ человеческих особей".
В общем Женя: считай, что меня все устраивает и все чики-чики.