Разговор о яйцах

[Р.Е.]

Игорь, ты чё-то какой-то недобрый
Наверно мяса много сьел на выходных???

[Тимошок Игорь]

Юля, теперь отвечу тебе, а то я наелся мяса и стал такой агрессивный Сейчас пар немного выпустил и могу с тобой побеседовать

Исходя из твоей позиции, сознание все равно зависит от комбинации химических элементов. То есть уже не является свободным, т.е. вообще ни от чего не зависящим.  Разве нет?

Ты тоже хочешь делать выводы за меня, исходя из моей позиции? Но спасибо тебе, ты хотя бы переспрашиваешь, верно ли ты поняла

Давай начнем с термина "свобода" и "свободная воля".

Свобода — в абсолютном смысле, течение событий таким образом, что воля каждого действующего лица в этих событиях не подверглась насилию со стороны воли других.
Свобода — в самом общем смысле, наличие возможности выбора, вариантов исхода события. Отсутствие выбора, вариантов исхода события равносильно отсутствию свободы.
Свобода есть один из видов проявления случайности, направляемое свободой воли (намеренность воли, осознанная свобода) или стохастическим законом (непредсказуемость исхода события, неосознанная свобода). В этом смысле, понятие «свобода» противоположно понятию «необходимость».

При чем здесь зависимость от химических элементов?
Да, благодаря химическим элементам и химическим реакциям я имею возможность делать осознанный выбор, знаю как направить свой организм, чтобы испытывать минимальный дискомфорт для него (в любых проявлениях, в том числе и совесть, например), стараюсь учесть при выборе все многообразие исходных факторов и с какой-то долей вероятности поступаю правильно для себя У меня в течение жизни в химических хранилищах накапливается опыт и я им пользуюсь для выбора. Или ты считаешь, что раз у меня происходит в кровь выброс тестостерона, я обязательно буду вести себя как самец и не сумею совладать с этой химической реакцией?

А вообще-то тут от твоих слов веет какой-то исключительностью человеческих особей, якобы (единственных?) наделенных самоосознанием? Пчелы, муравьи, мыши, обезьяны, пауки, гусеницы таким свойством не обладают и для них допустимо быть просто "химическими реакциями, ведущими борьбу за существование", с твоей точки зрения? Где твоя граница между одушевленными и неодушевленными организмами?

Между прочим, да. Человек, и только он имеет свободную волю, а следовательно, и бессмертную душу (или наоборот?   ) (прикрываюсь от твоих и Женькиных тапок, летящих в голову   )

Не понял, а почему пчела не имеет свободную волю?

...существует ли разница между добром и злом?

Да.

Теперь смотри. Каким образом можно оценивать с точки зрения нравственности поступки человека, которые обусловлены лишь комбинацией химических элементов? Разве можно ругать холодильник за то, что он работает\не работает\работает с перебоями?

Полнейшая манипулятивность - притягивание за уши холодильника, после того, как вы с Женей упростили мое представление о комбинациях и предопределенности реакций. Это вы мыслите бинарной логикой. Тебе ведь известно, что даже простые химические реакции существенно по-разному идут от присутствия в среде катализаторов (хотя они и не вступают в реакцию). А в крови человека и в его клетках - сотни разных соединений и какие из них являются катализаторами/тормозами для каких реакций - сказать гораздо сложнее, чем сделать вывод: "работает\не работает\работает с перебоями".

И в чем же заключается эта разница? В том, что причиной поступков обоих этих организмов является оригинальная комбинация химических элементов, но у сознательного организма эта комбинация чуть сложнее?

Комбинация химических реакций, действительно, у кого-то сложнее у кого-то проще.  Но сознательными организмами я считаю те, которые освоили логическое правило вывода Modus ponens.

[Тимошок Игорь]

Игорь, ты чё-то какой-то недобрый
Наверно мяса много сьел на выходных???

Женька, ты еще и не читаешь мои посты? Ведь я выше уже написал, предвосхищая твою реакцию на меня:

Вот такой я злой мясоед! Как раз на выходных подкрепился очередной порцией поджаренного на углях мясца, поэтому такой агрессивный - прости меня.

[Р.Е.]

Игорь, ты чё-то какой-то недобрый
Наверно мяса много сьел на выходных???

Женька, ты еще и не читаешь мои посты?

Ну мне приятно ещё раз подчеркнуть вред мяса

[Тимошок Игорь]

Игорь, ты чё-то какой-то недобрый
Наверно мяса много сьел на выходных???

Женька, ты еще и не читаешь мои посты?

Ну мне приятно ещё раз подчеркнуть вред мяса

Что еще раз доказывает твое упрощение жизни. У меня еще пара десятков причин быть сейчас агрессивным. Но каждый видит своё, то что он хочет видеть. Сейчас подтянется Жора и скажет, что меня таким злым сделала сельхозработа на даче и на огороде в Черепаново. Он не раз подчеркивал, что дача сгубила не одного хорошего человека

[Р.Е.]

Игорь - реакционер
Потому что всё - это химическая реакция

[Тимошок Игорь]

[Yuliya]

С точки зрения Оригена, твоё мнение противоречиво, поэтому не может быть использовано в рассуждениях...

С твоей стороны по меньшей мере странно апеллировать к Оригену в то время, как (космические корабли бороздят :lol: ) я еще даже не согласилась с тем, что в его умозаключениях нет никаких противоречий  :roll:
Таки Игорь в чем-то прав - ты, Жень, отчасти манипулятор    Я уже представляю, куда бы пошла, вздумай я сказать тебе нечто вроде: "А вот Кураев говорит, что..."  :lol:

[Yuliya]

Ладно, предположим душа имеет начало, но не имеет конца. То есть она всё же бессмертна. Неужели у души, которая имеет жизнь бесконечное количество лет, всего 70-90 лет посвящено воплощению? Какое значение могут иметь эти годы?

Изначально у души было гораздо больше лет, посвященных воплощению в теле. Первые люди жили до 1000 лет. Но даже 70-90 лет достаточно, чтобы душа показала, на что она способна, и определила свое местопребывание в вечности.

А после того душа живёт "где-то", или "нигде"?

Вне пространства. Значит, скорее, "нигде"   Правильнее будет спросить - с Кем  :wink:

[Yuliya]

А вообще, прежде чем задавать вопрос о душе и поднимать об этом дискуссию - нужно сперва дать определение этому термину...

Узнаю! "Узнаю брата Колю"!!!  :lol:  :lol:  :lol:

... "душа - нечто изначально присущее человеку, связующее человека и божественное". Так вот - такой души нет!

Так вот - такая душа есть!

[Yuliya]

Юля, теперь отвечу тебе, а то я наелся мяса и стал такой агрессивный. Сейчас пар немного выпустил...

Да ладно  Сижу тут, мясо ем... (яичницу еще утром приговорила) :lol:

При чем здесь зависимость от химических элементов? Да, благодаря химическим элементам и химическим реакциям я имею возможность делать осознанный выбор...

Осознанный КЕМ? Химическими же реакциями?

Или ты считаешь, что раз у меня происходит в кровь выброс тестостерона, я обязательно буду вести себя как самец и не сумею совладать с этой химической реакцией?

Нет, я считаю, что конкретно у тебя существуют иные химические реакции, являющиеся более сильными, чем выброс тестостерона, и не позволяющие тебе вести себя подобно самцу. Но, вместе с тем, стоит этим иным реакциям дать сбой, и ты будешь вести себя именно как самец. И с этой точки зрения тебя нельзя ни осудить, ни оправдать, ибо ты не виноват в процессах, происходящих в твоем организме, так как не в силах их контролировать.

Не понял, а почему пчела не имеет свободную волю?

Потому что поведение пчелы целиком зависит от химических реакций, происходящих в ее организме  

...даже простые химические реакции существенно по-разному идут от присутствия в среде катализаторов (хотя они и не вступают в реакцию). А в крови человека и в его клетках - сотни разных соединений и какие из них являются катализаторами/тормозами для каких реакций - сказать гораздо сложнее, чем сделать вывод: "работает\не работает\работает с перебоями".

Это понятно. Но в целом химические реакции остаются химическими реакциями. Я ведь к чему все - вне зависимости от катализаторов и индивидуальности реакций в организме получается, что эти самые реакции и катализаторы предопределяют наше поведение. И тогда нет добра и зла. Есть только они - вненравственные химические реакции.

Но сознательными организмами я считаю те, которые освоили логическое правило вывода Modus ponens.

Сегодня они его освоили, а завтра - благополучно забудут. Просто потому, что какой-нибудь катализатор не вступил в химическую реакцию.

[Тимошок Игорь]

Не понял, а почему пчела не имеет свободную волю?

Потому что поведение пчелы целиком зависит от химических реакций, происходящих в ее организме  

При чем здесь зависимость от химических элементов? Да, благодаря химическим элементам и химическим реакциям я имею возможность делать осознанный выбор...

Осознанный КЕМ? Химическими же реакциями?

То есть, поведение пчелы целиком зависит от химических реакций? И раз она есть только химические реакции, то и у нее нет возможности осознавать что она делает и зачем делает? И выбирать будет ли она делать сейчас то или это?
И собака такая же?

Или ты считаешь, что раз у меня происходит в кровь выброс тестостерона, я обязательно буду вести себя как самец и не сумею совладать с этой химической реакцией?

Нет, я считаю, что конкретно у тебя существуют иные химические реакции, являющиеся более сильными, чем выброс тестостерона, и не позволяющие тебе вести себя подобно самцу. Но, вместе с тем, стоит этим иным реакциям дать сбой, и ты будешь вести себя именно как самец. И с этой точки зрения тебя нельзя ни осудить, ни оправдать, ибо ты не виноват в процессах, происходящих в твоем организме, так как не в силах их контролировать.

Это неправда, и я этого не говорил, что не в силах контролировать. Наоборот, я считаю человека способным контролировать и изменять многие реакции и процессы в организме. Например силой воли остановить сердце, а потом запустить.
Тот же Женя рассказывал здесь про Кашпировского, который управлял реакциями других людей. Если он смог, то почему я не смогу?

Я ведь к чему все - вне зависимости от катализаторов и индивидуальности реакций в организме получается, что эти самые реакции и катализаторы предопределяют наше поведение. И тогда нет добра и зла. Есть только они - вненравственные химические реакции.

И снова неправильно, я этого не говорил. Я говорил, что сознание способно работать благодаря химическим реакциям. Но сознание уже умеет отделить свой организм от других организмов. Соответственно, оно может оценить вред или пользу оно наносит другому организму. Другое дело, что чаще всего, химические реакции, поддерживающие инстинкт самосохранения, перевешивают (но не исключают) реакции, поддерживающие внутреннее нравственное равновесие.

Добро — понятие нравственности, противоположное понятию зла, означающее намеренное стремление к бескорыстной помощи ближнему. Добро как намерение может осуществляться только свободной волей. Удача, выигрышное стечение обстоятельств не являются добром. В отличие от зла, добро не выражается простой волей к добру, поскольку такая воля может быть корыстной, а значит нейтральной по отношению к нравственности. Настоящее добро должно быть бескорыстным.
Зло — понятие нравственности, противоположное понятию добро, означает намеренное, умышленное, сознательное причинение ближнему вреда, ущерба, страданий. Следует различать вред, ущерб, с одной стороны, и собственно зло. Злом является не всякий ущерб или вред, а только такой, который осуществляется намеренно, т.е. подпадает под определения нравственности. Стихийные бедствия, случайное стечение обстоятельств, случайный вред или ущерб - не являются злом, поскольку не характеризуются как нравственные или безнравственные действия (см. нравственность). В этом смысле зло может причинить только свободное существо, обладающее волей. Различают добрую волю и злую волю. Один и тот же вред или ущерб может быть и результатом случайности и результатом злой воли. Только в последнем случае вред или ущерб становятся злом. Вред, причиненный неумышленно или явившийся неудачным стечением обстоятельств, игрой случая, а не намерением свободной воли (злой воли) не является злом.
Нравственность — есть принятие на себя ответственности за свои поступки. Поскольку, как следует из определения, нравственность основана на свободной воле, постольку нравственным может быть только свободное существо. В отличие от морали, которая является внешним требованием к поведению индивида, наряду с законом, нравственность — есть внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести. Именно с нравственностью связано различение добра и зла. В отличии от пользы и вреда, добро и зло связаны с намеренностью некоторой свободной воли.

Но сознательными организмами я считаю те, которые освоили логическое правило вывода Modus ponens.

Сегодня они его освоили, а завтра - благополучно забудут. Просто потому, что какой-нибудь катализатор не вступил в химическую реакцию.

Слишком упрощено до примитивизма, а потом опровергнуто, как "просто очевидно" Не принимается.

Цитата:
... "душа - нечто изначально присущее человеку, связующее человека и божественное". Так вот - такой души нет!

Так вот - такая душа есть!

Да? 8O  И каково ее предназначение?


Итого, резюмирую мои мысли:
Свободная воля - есть (причем не только у людей),
Добро и зло есть,
а вот души - нету!

[Тимошок Игорь]

К определению термина
Термин сознание является одним из самых трудных для точного формального определения. Весьма спорны параметры и критерии, по которым можно судить, обладает ли то или иное существо тем, что подразумевается в том или ином определении. Например, обладает ли сознанием (в смысле осознавания своего тела, предугадывания последствий своих телодвижений) новорождённый или играющий со своим собственным хвостом щенок? С развитием животного происходит изучение закономерностей, характерных для своего тела. Взрослые собаки уже не гоняются за своим хвостом.
Остаётся открытым вопрос, должно ли входить в признаки сознания возможность прогнозирования только собственных или обязательно возможность прогнозирования и собственных, и несобственных действий.

Прочитал в Википедии про Сознание.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
И понял суть нашего спора. Вы меня клеймите, как материалиста, а я не материалист Больше всего на мои убеждения похожа "Эмерджентная теория"

Эмерджентная теория — это теория о том, что хотя сознание и является свойством некоторого физического объекта (обычно мозга), оно тем не менее, несводимо к физическим состояниям последнего и является особой нередуцируемой сущностью, обладающей уникальными свойствами, подобно тому, как свойства молекулы воды нередуцируемы к свойствам атомов водорода и кислорода. Сознание, однако, является обычным реальным объектом, который должен изучаться наукой наравне со всеми прочими. Среди сторонников данной концепции — Джон Серл.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

[Р.Е.]

Но, Игорь, судя по приведённому тобой определению, эмерджентная теория - это материализм.

Правда, хочу отметить, что я тоже материалист, потому что во всех поступках отождествляю себя со своим телом. Но я хочу отойти от материализма, от всяких таких теорий (которые есть материализм).

Всякий человек является материалистом в той мере, в какой он отождествляет себя со своим телом, даже если он и понимает, что у него есть также тела эфирное, ментальное, астральное и т.п.

сознание и является свойством некоторого физического объекта - это отождествление сознания с телом.

[Тимошок Игорь]

Но, Игорь, судя по приведённому тобой определению, эмерджентная теория - это материализм.

Совершенно верно, но это по-видимому, дальнейшее развитие материализма. А Вы пытаетесь меня убеждать с помощью контрподходов к классическому материализму. Ну как бы это сравнить? Ну скажем, если сказать, что человек - это млекопитающее. Вроде бы и правда, но не вся. Это показывают Ваши аргументы с холодильником или с пчелами. Вроде бы и правда, да не вся. Слишком упрощено, чтобы сделать глобальные выводы. Поэтому я и злюсь, у меня складывается впечатление, что Вы домысливаете за меня, а мои мысли на самом деле, не такие. Об эмерджентной теории я узнал только сегодня ( ). Я и сам не уверен пока, что она совпадает с моими убеждениями. Я просто написал, что они чем-то показались похожими.
Вообще очень увлекло дальнейшее чтение. Оказывается я уже с университетской скамьи не погружаюсь в философию, а она развивается
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Правда, хочу отметить, что я тоже материалист, потому что во всех поступках отождествляю себя со своим телом. Но я хочу отойти от материализма, от всяких таких теорий (которые есть материализм).
Всякий человек является материалистом в той мере, в какой он отождествляет себя со своим телом, даже если он и понимает, что у него есть также тела эфирное, ментальное, астральное и т.п.
сознание и является свойством некоторого физического объекта - это отождествление сознания с телом.

А я, наоборот, не хочу уходить в дополнительные сущности, пока не исчерпаю материальное. Очень легко сказать, что "наука все равно ни до чего не докопается, ибо она занимается расчленением целого, участвует в явлениях в виде наблюдателя и т.п. Но у нее ничего не получится, ибо есть БОГ, он вечен и не материален и все задумано им и ничего изменить нельзя, а мы пришли в этот мир, чтобы..." и так далее.
Мне оказалось интересным, что существуют современные направления науки, которые не зацикливаются на расчленении, а рассматривают системы целиком. Причем, не только замкнутые системы, но и открытые. Они учитывают и проблему наблюдателя (это особенно актуально в исследовании ментальных систем и искусственного интеллекта).СОЗНАНИЕ, МОЗГ И ПРОГРАММЫ

Согласен, что проблема не простая, но я пока не сдаюсь

Другие мыслители считают, что хотя проблема соотношения тела и сознания сформулирована корректно, мы принципиально не способны дать на неё удовлетворительный ответ. Например, Колин Макгинн считает, что вопрос о природе сознании вообще лежит за пределами наших когнитивных способностей. Каждый биологический вид имеет определенные ограничения. Например, собаки не в состоянии доказать теорему Пифагора. Точно также люди не в состоянии создать удовлетворительной теории сознания.
Другой философ, Томас Нагель, считает, что подобный скептицизм Макгинна слишком радикален. Дело не в ограниченности нашей биологической природы, а в том, что сознание нельзя исследовать стандартными научными методами. Наука пытается построить полностью объективную картину действительности, устранив все конкретные субъективные «точки зрения» на мир. Поэтому сознание принципиально ускользает из поля зрения ученых. Более того, когда мы изучаем сознание, то исследователь сам является частью предмета своего изучения. Сознание, таким образом, есть условие возможности науки и не может быть её предметом. Доказывая подобную точку зрения, Нагель предложил задаться вопросом о том, что значит быть летучей мышью: на что похож субъективный опыт существа, ориентирующегося в пространстве при помощи радара? Ответить на этот вопрос наука не может, и точно также она не способна понять природу «обычного» человеческого сознания. Статья Нагеля «На что похоже быть летучей мышью?» стала предметом обширной полемики в современной философии.