Демократия

[Александр Кононов]

Я утверждаю, что существующие условия власти наслаждений, предопределяемые капиталом, конкуренцией, уничтожают нравственность, так как нравственность не имеет под собой рациональной, логической основы (как я говорил выше - это атавизм), и в результате делает вероятность совпадения интересов профессионала с интересами государства ничтожной.

Отличный пример высоконравственной фразы!!!
Но давай все-таки добавим в нее немного логики или
конкретики.

1. Что такое существующие условия власти наслаждений?
2. Почему они предопределяются капиталом и конкуренцией?
3. Почему для тебя понятия капитал и конкуренция стоят рядом?
4. Как весь этот набор несочетаемых терминов усиливает логику и
уничтожает нравственность.
5. Почему исчезновение нравственности делает вероятность совпадения интересов профессионала с интересами государства ничтожной.

[Р.Е.]

(кстати говоря, согласен ли ты, что интересом государства должна быть долгосрочная народная польза?)

Народная польза термин красивый, но не понятный. Не мог бы ты, как и с нравственностью по пунктам объяснить, что ты в него вкладываешь.

Долгосрочная народная польза, это долгосрочный рост ощущения счастья внутри каждого представителя народа. Всего один пункт - счастье.
(Кстати говоря, есть вполне научные обоснования в пользу того, что к долгосрочному ощущению счастья не приводит рост удовольствий и рост экономики. Даже наоборот - есть научные исследования, результаты которых говорят, что ощущение счастья с ростом экономики и удовольствий уменьшается).
Ощущение счастья приходит от прекрасных взаимоотношений. Даже в приобретении материальных благ львиная доля этих благ относится к тому разряду, которые не позволяют говорить о человеке, как об "отстойном", то есть направлены на коррекцию отношения окружающих к самому себе - опять же ради повышения ощущения счастья от взаимоотношений.

Поэтому долгосрочная народная польза - это прекрасные взаимоотношения.

Другой вопрос, а польза должна быть какому народу, тому который живет в этом государстве или всем народам Земли.

Ощущение счастья, которое не имеет в виду счастья представителей других народов, не долгосрочно, следовательно, не попадает в понятие "долгосрочная народная польза".

[Р.Е.]

1. Что такое существующие условия власти наслаждений?
2. Почему они предопределяются капиталом и конкуренцией?
3. Почему для тебя понятия капитал и конкуренция стоят рядом?

Это очень большой строенный вопрос. Попробую начать на него отвечать.

Отступление: "Капитал" Маркса - гениальное произведение, если не рассматривать его идеологически. Сейчас многие взялись читать его, чтобы понять причины существующего кризиса (лично я знаю двоих, довольно успешных людей, которые взяли его почитать, чтобы понять, что происходит). (конец отступления)

Так вот, Маркс утверждает, и доказывает, что для капитала не существует ничего важного, кроме нормы прибыли. Для него неважно ни здоровье, ни счастье, ни национальные приоритеты, ни государство (как стало актуально в современном мире, можно в этот список добавить и экологию). Норма прибыли одного конкретного капитала всегда находится под ударом конкурентов, это значит, что капитал, чтобы иметь норму прибыли, должен выдерживать конкуренцию. Следовательно, капитал не может на себя добровольно взять ограничения, которые будут давать долгосрочную народную пользу, только потому, что этот капитал не доживёт до того счастливого момента, когда исходя из долгосрочной народной пользы все капиталы это поймут, и тоже возьмут на себя ограничения. То есть все капиталы стремяться "взять от жизни всё", потому что это диктует конкуренция с другими капиталами. Поэтому капиталу выгодно насаждать порок, а потом его удовлетворять за деньги ради нормы прибыли. Таким образом, капитал культивирует в народном сознании власть наслаждений. Это и есть "существующие условия власти наслаждений". То есть всеми волеизьявлениями отдельных представителей народа руководит личное удовольствие - это власть наслаждений. Капитал взращивает стремление к потреблению.

4. Как весь этот набор несочетаемых терминов усиливает логику и
уничтожает нравственность.

Употреблённая тобой фраза "набор несочетаемых терминов" говорит, что ещё до того, как я начал отвечать об этих терминах, у тебя уже было мнение, что они несочетаемы. Это мнение осталось? То есть по твоему капитал не руководится конкуренцией с другими капиталами, и не стремится насаждать порок ради увеличения нормы прибыли?

Я только не понял часть вопроса "усиливает логику". Что это значит?

А по поводу "уничтожает нравственность" всё очень просто. В состав нравственности входят пункты, которые предопределяют поиск счастья не в потреблении товаров, это автоматически снижает потребности и снижает норму прибыли капитала. Значит нравственность и капитал - враги.

5. Почему исчезновение нравственности делает вероятность совпадения интересов профессионала с интересами государства ничтожной.

Потому что безнравственный профессионал народную пользу видит в увеличении потребления. Это раз. И два - даже видя в этом народную пользу, он не преследует её, потому что главной его целью является увеличение личного потребления и потребления своей семьи. Я хотел бы ещё раз обратить внимание, что это даже не столь важно. Важно посмотреть на факты: статистику совпадения интересов профессионала и интересов государства. Статистика говорит в пользу отсутствия этого совпадения. И вполне научным поведением будет поискать и понять причины - почему это так.

[Р.Е.]

Сразу скажу, я сам предпочитаю двухпартийную демократию двум другим, как более эффективную в управлении государством.

Каковы признаки того, что государство управляется эффективно? Ты уверен, что эти признаки не временны, охватывая всего несколько десятилетий (или даже пару столетий)? Если несколько лет назад только неизвестные люди говорили о том, что государственный долг США - это их будущий крах, то сегодня об этом говорят уже известные люди, профессионалы, служившие в правительстве США при Рейгане, при Клинтоне. Они теперь тоже говорят - это их будущий крах, причём уже довольно близкий. Я согласен, что в США и Великобритании, как в двухпартийных демократиях, есть признаки эффективности, но эта эффективность только краткосрочная и среднесрочная. Государственный долг, например, даже ещё до наступления реализации его последствий, для профессионалов есть уже существующий признак долгосрочной неэффективности США (читай - американской демократии). Поэтому рано или поздно, любая из современных демократий, основанных на власти наслаждений, и не имеющая под собой нравственной основы, покажут, что на самом деле они одинаковы. И тогда, возможно, станет понятно, что низкая эффективность какой-либо сегодняшней демократии есть благословение, поскольку она забралась не столь высоко, и падать для неё будет не так смертельно.

[Александр Кононов]

Долгосрочная народная польза, это долгосрочный рост ощущения счастья внутри каждого представителя народа. Всего один пункт - счастье.
(Кстати говоря, есть вполне научные обоснования в пользу того, что к долгосрочному ощущению счастья не приводит рост удовольствий и рост экономики. Даже наоборот - есть научные исследования, результаты которых говорят, что ощущение счастья с ростом экономики и удовольствий уменьшается).
Ощущение счастья приходит от прекрасных взаимоотношений. Даже в приобретении материальных благ львиная доля этих благ относится к тому разряду, которые не позволяют говорить о человеке, как об "отстойном", то есть направлены на коррекцию отношения окружающих к самому себе - опять же ради повышения ощущения счастья от взаимоотношений.

Поэтому долгосрочная народная польза - это прекрасные взаимоотношения.

Даже не знаю с чего начать отвечать. Во-первых, по моему ты путаешь понятия государства и общества.
Все-таки государство это некотрая искусственная надстройка над обществом или даже может большим
сообществом людей. У государства по большому счету вообще нету интересов, а есть функции, которые
делегирует ей общество или часть его. Попробуем понять, что мы хотим от государства.
Понятно, что требовать обеспечить "долгосрочный рост ощущения счастья внутри каждого представителя народа" -
это просто красивый лозунг. Если ты знаешь как это сделать опубликуй свою программу.

Я считаю, что основные цели государства по отношению к гражданам это
1. Обеспечение безопасности жизни своих граждан.
2. Выработка равных прав и свобод для каждого члена общества (возможно что это утопия).
3. Охрана прав и свобод человека и гражданина.
4. Обеспечение возможности самовыражения для каждого гражданина.
5. Обеспечение стабильности развития общества.
6. Избегание участия в войнах, конфликтах, революциях,...
7. Забота об экологии.

Ну наверное можно много чего еще дописать.

И еще я против лозунгов направленных на перспективу.
Руководители Советского Союза обещали счастье всем и каждому при "коммунизме",
а церковные лидеры на том свете или в другой жизни. Я не верю ни в коммунизм ни в
другую жизнь.

[Александр Кононов]

Сразу скажу, я сам предпочитаю двухпартийную демократию двум другим, как более эффективную в управлении государством.

Каковы признаки того, что государство управляется эффективно? Ты уверен, что эти признаки не временны, охватывая всего несколько десятилетий (или даже пару столетий)? Если несколько лет назад только неизвестные люди говорили о том, что государственный долг США - это их будущий крах, то сегодня об этом говорят уже известные люди, профессионалы, служившие в правительстве США при Рейгане, при Клинтоне. Они теперь тоже говорят - это их будущий крах, причём уже довольно близкий. Я согласен, что в США и Великобритании, как в двухпартийных демократиях, есть признаки эффективности, но эта эффективность только краткосрочная и среднесрочная. Государственный долг, например, даже ещё до наступления реализации его последствий, для профессионалов есть уже существующий признак долгосрочной неэффективности США (читай - американской демократии). Поэтому рано или поздно, любая из современных демократий, основанных на власти наслаждений, и не имеющая под собой нравственной основы, покажут, что на самом деле они одинаковы. И тогда, возможно, станет понятно, что низкая эффективность какой-либо сегодняшней демократии есть благословение, поскольку она забралась не столь высоко, и падать для неё будет не так смертельно.

Конечно временны, меняется жизнь, меняются технологии, меняются и способы управления государством.
Но чем длиннее период, тем эффективнее государство управляется. ПО-другому эффективность управления
государством это его стабильность в условиях современной экономики и технологии.

Женя, мой прогноз к концу правления Обамы у США не останется государственного долга.
Это перекос от 16 лет правления республиканцев и главная причина их поражения на выборах.
Учти это в своих биржевых играх.

[Р.Е.]

Во-первых, по моему ты путаешь понятия государства и общества.

Совершенно не важно. А если важно, то просто замени в моих сообщениях слово "государство" на слово "общество".

"долгосрочный рост ощущения счастья внутри каждого представителя народа" - это просто красивый лозунг.

Это не лозунг, это единственная цель. Ты ведь можешь внутри себя отличить ощущение счастья от ощущения неудовлетворённости? Значит это можно определить.
Назови любую цель любой жизни, и я тебе докажу, что эта цель в конечном счёте существует для счастья.

Я считаю, что основные цели государства по отношению к гражданам это
1. Обеспечение безопасности жизни своих граждан.

Это нужно для счастья.

2. Выработка равных прав и свобод для каждого члена общества (возможно что это утопия).

Утопия - не утопия, но и это для счастья

3. Охрана прав и свобод человека и гражданина.

И это для счастья

4. Обеспечение возможности самовыражения для каждого гражданина.

И здесь речь о счастье.

5. Обеспечение стабильности развития общества.

Никакой цели, кроме счастья

6. Избегание участия в войнах, конфликтах, революциях,...

Чтобы быть не убитым для счастья

7. Забота об экологии.

Чтобы не задохнуться для счастья.

Руководители Советского Союза обещали счастье всем и каждому при "коммунизме",
а церковные лидеры на том свете или в другой жизни. Я не верю ни в коммунизм ни в
другую жизнь.

Это имеет отношение к теме? Кто бы что бы где бы ни говорил, в жизни нередко встречается, когда говорят одно и то же о противоположном, и противоположное об одном и том же.

[Р.Е.]

Женя, мой прогноз к концу правления Обамы у США не останется государственного долга.

Будешь уточнять каким способом не останется? Полной девальвацией доллара, или возвращением долгов, которые составляют по 200тыс.долларов. на семью, состоящую из двух детей, двух дееспособных и одного старика? Это если закрыть глаза на долги штатов, и на то, что госдолг каждую секунду увеличивается на 100 тыс.долл.

Предлагаю установить границу, что ты оказался прав, если девальвация доллара не составила более 50% по отношению к рублю, и к концу правления Обамы долг уменьшился не менее чем на 20%. Годится? То есть я предлагаю более мягкие параметры, чем в твоём прогнозе, и утверждаю, что он не сбудется. Кстати, концом правления Обамы какой год будем считать - 2012, или 2016?
Текущим государственным долгом США будем считать сумму в 12 трлн.долл.

[Тимошок Игорь]

Кстати, концом правления Обамы какой год будем считать - 2012, или 2016?

Однозначно 2012, подробности смотри тут: http://mitsar.ossib.ru/forum/index.php?topic=440.0

[Р.Е.]

По-другому эффективность управления государством это его стабильность в условиях современной экономики и технологии.

То есть, ты считаешь, что мы можем говорить об этой эффективности с окончательной определённостью, не принимая во внимание того, что для одних это будущее негативно предсказуемо, а для других - позитивно предсказуемо?

То есть аргумент капитала и конкуренции (о чём мы говорили выше) не является для тебя прогнозом негативного развития событий? Поскольку ты не опроверг мои утверждения о капитале и конкуренции, вероятно ты считаешь, что существует нечто, что компенсирует эти негативные влияния? Что их, по-твоему, компенсирует?

[Р.Е.]

Но чем длиннее период, тем эффективнее государство управляется. ПО-другому эффективность управления государством это его стабильность в условиях современной экономики и технологии.

Да, вот ещё что... Совсем забыл... Давай предположим, что категория счастья всё же существует и поддаётся измерению (есть исследования, можно им верить, или не верить, или причислять следствиям другие причины). Оказывается... а именно так оказывается по научным исследованиям в США, и в других странах... все эти годы, когда государство сохраняло стабильность, ощущение счастья падало. Если им верить, то тогда получается государство - это эгоистический монстр, который не служит счастью общества, а живёт сам для себя и для своей стабильности.

Если всё же верить этим данным, то получается, что и прогнозов даже не надо - и так ясно - государство не служит счастью своих граждан. Отсюда и выводы о современной демократии.

[moi]

Даже не знаю с чего начать отвечать. Во-первых, по моему ты путаешь понятия государства и общества.
Все-таки государство это некотрая искусственная надстройка над обществом или даже может большим
сообществом людей. У государства по большому счету вообще нету интересов, а есть функции, которые
делегирует ей общество или часть его. Попробуем понять, что мы хотим от государства.
Понятно, что требовать обеспечить "долгосрочный рост ощущения счастья внутри каждого представителя народа" -
это просто красивый лозунг. Если ты знаешь как это сделать опубликуй свою программу.

Я считаю, что основные цели государства по отношению к гражданам это
1. Обеспечение безопасности жизни своих граждан.
2. Выработка равных прав и свобод для каждого члена общества (возможно что это утопия).
3. Охрана прав и свобод человека и гражданина.
4. Обеспечение возможности самовыражения для каждого гражданина.
5. Обеспечение стабильности развития общества.
6. Избегание участия в войнах, конфликтах, революциях,...
7. Забота об экологии.

Ну наверное можно много чего еще дописать.

И еще я против лозунгов направленных на перспективу.
Руководители Советского Союза обещали счастье всем и каждому при "коммунизме",
а церковные лидеры на том свете или в другой жизни. Я не верю ни в коммунизм ни в
другую жизнь.

Ой, а можно расшифровать поподробнее?
А то вот я смотрю и, видимо, из-за разного понимания терминов, мне кажется:
1. Пункт 7 поглощается пунктом 1. Точнее, его выполнение необходимо для пункта 1 и не более того. Если нарушенная экология не будет влиять на безопасность жизни, то обществу (и, соответственно, государству) будет несколько все-равно.
2. А пункт 6 вообще излишний. Государство не может избегнуть участия в революции (может пытаться избежать создания условий для начала революции - так, видимо, правильнее), а участие в конфликтах и войнах в некоторых случаях является необходимым для выполнения предыдущих пунктов. Негатив от пункта 6 опять же перекрывается пунктами 1-3.
3. Стабильность развития - вообще красивая фраза, только ни о чем.

P.S. Но это я так, чтобы разбавить битву двух интеллектуальных гигантов

[Р.Е.]

Олег, а ты сам-то согласен с тезисами? С этими:

1. Демократия должна служить благу народа, а благо народа заключается в росте ощущения счастья каждого.
2. Сегодняшняя демократия существует в условиях власти наслаждений - то есть поступками людей руководит стремление к удовольствиям.
3. Человек, не обладающий знанием, не может сделать правильный выбор, и не может преследовать собственную пользу (это ещё платоновский тезис). То есть большинство людей (ну 60%, ну 95% - не суть важно) при голосовании руководятся властью удовольствий, а не властью знания.
4. Главным мотивом поступков должна быть нравственность, для этого необходимо исследовать её основания и доказывать её разумность. Тогда у демократии есть шанс служить благу народа.
5. Сегодняшние демократии все одинаковы и все ведут к деградации человека.

[Р.Е.]

Кстати, вот что интересно! Я нашёл себе оправдания тому, по какой причине я не хожу на выборы (ну в последнее время правда иногда хожу, потому что уверен, что победит мой кандидат, и мне не жалко довавить в его копилку один голос).

Бывает, что на улице маркетологи проводят какой-нибудь опрос, просят ответить на вопросы, при этом обязательно спрашивают "Не имеете ли Вы отношения к рекламе, или маркетингу?". То есть, если я специалист, моё мнение будет профессиональным, а потому не будет создавать им правильную картину.

Таким образом, если при голосовании за кандидатов я что-нибудь понимаю, это означает, что мой голос не будет попадать в "правильную" картину. А что тогда считается "правильной" картиной? Видимо нечто, заранее спланированное, и опирающееся главным образом на неспециалистов, картинка которых рисуется с помощью манипулятивных методов. Это одинаковый закон что для нашей демократии, что для западной "стабильной".
Я, как специалист в маркетинге, понимаю, что у меня НЕТ АБСОЛЮТНО НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ отдать свой голос, но неспециалист этого не понимает, идёт, и БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО отдаёт свой голос. В результате получается власть, не имеющая под собой реальных, профессиональных оснований.

[Александр Кононов]

2. А пункт 6 вообще излишний. Государство не может избегнуть участия в революции (может пытаться избежать создания условий для начала революции - так, видимо, правильнее), а участие в конфликтах и войнах в некоторых случаях является необходимым для выполнения предыдущих пунктов. Негатив от пункта 6 опять же перекрывается пунктами 1-3.

Олег, я так в основном формулировал мои пожелания к государству.
Может что-то с чем-то и пересекается. Я только очень не согласен
с тобой по 6 пункту. Как раз участие в конфликтах и войнах и тем
более в революции говорит о крайне неэффективном управлении
государством в современном мире.