Демократия

[Александр Кононов]

1. Демократия должна служить благу народа, а благо народа заключается в росте ощущения счастья каждого.

Ну ладно, о государстве мы немного поспорили. Теперь о счастье.
Саму фразу "рост ощущения счастья каждого" я совсем не понимаю.
Женя нельзя быть счастливым постоянно, если ты не дебил конечно.
Счастье, как и оргазм и озарение или восхищение долгим быть не может.
А уж "рост счастья", я это даже вообразить не могу.

А вот что есть благо для народа - это ужасно сложный вопрос. 

Да кстати, доводилось ли тебе читать, такого философа, как
Станислав Лем. У него есть небольшой рассказик, как два
изобретателя пытались создать счастливое общество.
Мне его взгляд на проблему нравится.

[Макельская Майя]

Позволю себе вмешаться в исключительно мужскую дискуссию и высказать своё женское суждение по поводу обсуждаемой темы. Конечно я согласна с мнением Жени, что демократия, как государство, должно служить процветанию своего народа,  и это не противоречит списку требований (пожеланий), предъявляемых Шурой, к государству, и  уж разумеется любое из этих требований в конечном счете удовлетворяет понятию общечеловеческого счастья. Это бесспорно! Но, понятие счастья "для каждого представителя народа" (цитирую Женю), сугубо индивидуально! ( и напрямую зависит от социального статута, нравственных принципов, мировоззрения и т.д.). Тогда, если я правильно уловила контекст ваших дебатов, требования предъявляемые к государству должны удовлетворять потребностям самого взыскательного счастливца?! Кто ЭТО?!

И, вообще, из чего складывается понятие счастья для каждого из нас?! (Как оно зависит от государства? как оно зависит от нас самих?

[Р.Е.]

Позволю себе вмешаться в исключительно мужскую дискуссию

Майка, да мыж тока рады! Я даже вытерпел и сразу не отвечал в этой теме, только чтобы хотя бы день повисело последнее сообщение, отмеченное как "Макельская Майа" Бальзам на душу

[Р.Е.]

демократия, как государство, должно служить процветанию своего народа

Вот здесь как раз и есть главный камень преткновения. Процветанием народа считается экономическое развитие, и оно ставится главной целью государства. Хотя, как показывают исследования в Америке и в Европе, ощущение счастья падает (не помню, где читал, но точно в уважаемом издании. То ли в учебнике "Экономикс", то ли ещё в каком-то учебнике - ну то есть это не СМИ и не реклама, которые могут придумать любое исследование и результаты ради популярности. И это ставилось перед экономическим развитием, как проблема для разрешения).

Ну так вот, экономическое развитие должно быть следствием правильно культивируемого сознания, а не наоборот. И счастье людей происходит от Просвещения, то есть от правильного культивирования сознания. И как показал Платон, люди сами не могут заниматься Просвещением, такова структура общества, что на это способна очень малая часть. И государство должно создать условия, в которых большинство признало бы своё невежество, и только после этого оно может начать Просвещаться. Но современное государство (демократия) внушает людям: ты - самый лучший! твоё желание - это всё! ты достоин лучшей жизни, поэтому на, возьми себе голос, и используй его на голосовании!

Результат: 1) государство возглавляет тот, "за кого больше кошек мяукнуло"; 2) ощущение счастья среди народа падает

[Р.Е.]

Но, понятие счастья "для каждого представителя народа" (цитирую Женю), сугубо индивидуально! ( и напрямую зависит от социального статута, нравственных принципов, мировоззрения и т.д.).

Но есть вполне научные способы измерять это счастье. "Температура есть мера средней кинетической энергии молекул". Уровень счастья общества есть мера среднего счастья индивидуума. Нужно только правильно измерить, и правильно понять, что к росту приводит нагревание, а не охлаждение. Если же ты нагреваешь-нагреваешь, а он охлаждается, значит ты делаешь что-то не то.

напрямую зависит от социального статута, нравственных принципов, мировоззрения

Социальный статус и мировоззрение напрямую рождается от нравственных принципов. Когда нет нравственных принципов (невежество), социальный статус становится самоцелью, а не средством достижения своего счастья. В результате мы получаем набор людей с высоким социальным статусом, но несчастных, отвергнутых всеми, с искусственными взаимоотношениями, и в самом конечном счёте способных только заказать себе супер-гроб и супер-памятник.

[Чеблакова Лена]

Позволю себе вмешаться в исключительно мужскую дискуссию

пиши есче ! 

[Р.Е.]

Тогда, если я правильно уловила контекст ваших дебатов, требования предъявляемые к государству должны удовлетворять потребностям самого взыскательного счастливца?! Кто ЭТО?!

И, вообще, из чего складывается понятие счастья для каждого из нас?! (Как оно зависит от государства? как оно зависит от нас самих?

Ну чтож, попробую изложить своё представление "самого взыскательного" счастливца. Прежде всего нужно понять, что взыскательность - это свойство несчастных Поэтому изложу свойства просто счастливца.

Самое большое ощущение счастья, это когда человек находится в состоянии любви. Сексуальная любовь, как доказано наукой, длится всего несколько месяцев Поэтому, конечно, такая любовь лишь иллюстрация состояния счастья. Рост состояния счастья, это когда постоянно улучшаются и растут взаимоотношения. Тебя наполняет любовь, потому что у тебя добрая семья, много добрых друзей, прекрасный добрый коллектив на работе; когда ты молод - твои родители мудрецы и способны оказать тебе моральную поддержку; когда ты в зрелом возрасте - дети тебя уважают и слушают, так как они вообще уважают взрослых, а твои родители воспитывают твоих детей, а не развращают; когда ты в старости, ты нужен, потому что ты мудр, а не телезритель. Когда твоё призвание становится главным делом твоей жизни, кормит тебя, а не является бесплатным приложением к вынужденной работе. Всё это совершенно достижимо, если главной задачей демократии станет благо народа, происходящее от Просвещения, а не от разжигания потребностей. Разжигание же потребностей уничтожает всё, что я выше описал.

Главная же цель Просвещения - это дать основания для нравственности, показать, что нравственность является основой жизни, что она имеет логические основания, и что она способствует росту счастья.

[Александр Кононов]

Тогда, если я правильно уловила контекст ваших дебатов, требования предъявляемые к государству должны удовлетворять потребностям самого взыскательного счастливца?! Кто ЭТО?!

И, вообще, из чего складывается понятие счастья для каждого из нас?! (Как оно зависит от государства? как оно зависит от нас самих?

О Майка, ПРИВЕТ!

Ты правильно,как мне кажется, уловила женино направление мысли.
Я же пытаюсь убедить Женю, что
1. никакого долгосрочного счастья не бывает.
2. требовать от государства увеличения (или, о ужас, роста)
этого эфемерного понятия абсурдно.

Ну и я еще не успел сказать Жене, что счастье также
не зависит от просвещения и нравственного воспитания общества.
Нельзя воспитать человека быть счастливым.

[Р.Е.]

Я же пытаюсь убедить Женю, что
1. никакого долгосрочного счастья не бывает.

Люди всегда почему-то стараются переубедить других людей в том, чего они не утверждали
Действительно, долгосрочного счастья не бывает!

Кстати говоря, Шура, ты же ратуешь за конкретность? А я вот тебе и говорю конкретно - существуют (может быть вполне научные) критерии измерения счастья. Значит можно измерять счастье научным способом, и затем утверждать, уменьшается оно со временем, или растёт. Так вот, измерения нескольких десятилетий показывают, что с экономическим развитием оно уменьшается (я говорю уж куда конкретнее!). Так ты отвергаешь, что существуют такие измерения? Или ты отвергаешь, что они в принципе возможны? А если ты согласен, что эти измерения таковы, то уменьшение количества счастья разве не говорит о недостатках способа управления и о недостатках целеполагания?

2. требовать от государства увеличения (или, о ужас, роста) этого эфемерного понятия абсурдно.

И здесь я с тобой согласен. Не нужно требовать от государства. Нужно самому жить в соответствии с тем вЕдением, которое тебе доступно, и стараться увеличивать своё вЕдение.

Ну и я еще не успел сказать Жене, что счастье также
не зависит от просвещения и нравственного воспитания общества.

Тогда почему оно падает? Ну просто если не поэтому, то почему? У тебя есть версии?

Нельзя воспитать человека быть счастливым.

Счастье человека зависит от его воспитания. Современная цивилизации настолько деградировала, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, ТЫ ПРАВ, ТЕПЕРЬ УЖЕ НЕВОЗМОЖНО ВОСПИТАТЬ ЧЕЛОВЕКА БЫТЬ СЧАСТЛИВЫМ. Но откуда тебе известно, что в прошлом всегда было именно так, и что в будущем тоже всегда будет именно так?

[Макельская Майя]

Ой, ну и понаписали уже! Успеть бы хоть прочитать и осмыслить! Итак по поводу МЕРЫ измерения счастья, если таковая существует с научной точки зрения, то каков эталон этой меры? Кто решает счастлив человек или нет: ОН САМ? ОБЩЕСТВО? ГОСУДАРСТВО?

Я согласна, Женя, с тобой в том, что гармоничные взаимоотношения с окружающими - это счастье. Если говорить о взаимопонимании в рамках модели "Я, супруг и мои дети", то будучи ПРОСВЯЩЁННЫМ - этого достигнуть можно (демократия  и государство тут ни при чем!). В ситуации "Я и мои родители" - уже труднее (тут как бы роль государства маячит где-то далеко). Дальше - больше. Ну а уж в модель "Я и работодатель" и т.п. даже обладая ЗНАНИЕМ (в т.ч. и прфессиональными) гармонично влиться - вообще проблема (тут конечно роль государства не оспорима).

На мой взгдяд, всегда человек счастливым быть не может и не ДОЛЖЕН! В противном случае у него вообще  отпадёт необходимость в ПОЗНАНИИ, а особенно если за рост его счастья ответственность возлагать на государство. В этой ситуации я согласна с мнением Шуры, что счаслив всегда и везде только тот,кто не способен ДУМАТЬ (а следовательно  и ПОЗНАВАТЬ)

 

[xapuyc]

Товарищи демократологи, загляните сюда:
http://mitsar.ossib.ru/forum/index.php?topic=481.0

[Р.Е.]

Итак по поводу МЕРЫ измерения счастья, если таковая существует с научной точки зрения, то каков эталон этой меры? Кто решает счастлив человек или нет: ОН САМ? ОБЩЕСТВО? ГОСУДАРСТВО?

Я думаю, что этим способна заниматься наука социология. У неё есть свои методы - сложные опросы, конечно, не с тупым вопросом "ты сегодня счастливее, чем 10 лет назад?" Я знаю, что в учебниках по экономике (не в СМИ!) данные о снижении счастья приведены, как "странная" проблема, стоящая перед успешным экономическим развитием. Так что, наука социология измеряет и решает статистическими методами (не о конкретном человеке, так же как в понятии температуры как меры средней кинетической энергии речь не идёт об отдельной молекуле) счастлив человек, или нет.

На мой взгдяд, всегда человек счастливым быть не может и не ДОЛЖЕН! В противном случае у него вообще  отпадёт необходимость в ПОЗНАНИИ

Верно!

а особенно если за рост его счастья ответственность возлагать на государство.

А вот здесь загвоздочка. Вот как раз нам-то и утверждают, что государство - это мы. Разве не такова идея демократии? Мы сами обуславливаем государство, потому что мы отдаём свой голос. Поэтому мы вместе с государством, будучи самими собой и одним и тем же с государством, можем построить счастье. Но оказывается, что мы сами ответственны за своё счастье, а государство тут не при чём. Правильно - не при чём. Но при этом приходится признать, что современная демократия - это обман.

В этой ситуации я согласна с мнением Шуры, что счаслив всегда и везде только тот,кто не способен ДУМАТЬ (а следовательно  и ПОЗНАВАТЬ)

И я согласен.

[Макельская Майя]

Товарищи демократологи

Н-е-е-е-т! Мы счастьеведы!

[Макельская Майя]

На мой взгляд, всё-таки следует разграничивать, а не обобщать термины "состояние" и "ощущение" (кинетическая энергия отдельной молекулы - это состояние, а ощущение счастья каждым из нас - именно ощущение). Почему человек, чувствующий себя счастливым, должен признаваться несчастным с точки зрения современного общества (социологии)? Если среднестатистически все несчастны, то отдельное счастье не принимается обществом? Если все вокруг считаются среднестатистически несчастными, то быть счастливым просто неприлично? Мне кажется, что социологической ложкой счастья не измеришь.

А вот как ты считаешь, Жень, чувствовать себя счастливым, не бояться этого ощущения и не бояться об этом говорить, имеет отношение к демократии или нет?

Я думаю, что "странный" вопрос связан скорее со степенью удовлетворённости нежели со счастьем. Возможно я ошибаюсь (тут , чтобы разобраться, необходимо обратиться к первоисточнику, возможно что под счастьем мы понимаем совсем не одно и то же).

[Р.Е.]

Тема "завернула" в обсуждение счастья

http://mitsar.ossib.ru/forum/index.php?topic=482.0