Форум ССО НГУ "Мицар"
22 Декабрь 2024, 23:49:09 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Переходим на новый домен форума http://ссо-мицар.рф/forum
 
   Начало   Помощь Поиск Календарь Фотогалерея Picasa Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Демократия  (Прочитано 46002 раз)
Р.Е.
Познавший радость общения
***

Карма: +280/-2
Offline Offline

Сообщений: 3835


« Ответ #90 : 08 Август 2012, 22:02:37 »

На самом деле переворот ТАК не делается.
Как делается переворот?
В Ливии переворот сделан был именно так.

Цитировать
Кто же мешает Пу действовать так, как ему нужно? Чего это он так затаился 12 лет уже?
Если бы наверху появился правильный правитель, ему мешали бы правильно действовать ОБРАЗЫ.
Искажённые образы: демократия, сталинизм, коммунизм, свобода слова, история и т.п.
Записан
Тимошок Игорь
Администратор
Живу я тут
*

Карма: +703/-5
Offline Offline

Сообщений: 10394



« Ответ #91 : 09 Август 2012, 00:19:49 »

В Ливии переворот сделан был именно так.
Совсем не так.

Если бы наверху появился правильный правитель, ему мешали бы правильно действовать ОБРАЗЫ.
Искажённые образы: демократия, сталинизм, коммунизм, свобода слова, история и т.п.

Не смешите меня: ЧЕЛОВЕКУ ДЕЛА мешают действовать ОБРАЗЫ.
Записан
Р.Е.
Познавший радость общения
***

Карма: +280/-2
Offline Offline

Сообщений: 3835


« Ответ #92 : 09 Август 2012, 00:37:29 »

В Ливии переворот сделан был именно так.
Совсем не так.

Не томи уже. Говори - как?

Если бы наверху появился правильный правитель, ему мешали бы правильно действовать ОБРАЗЫ.
Искажённые образы: демократия, сталинизм, коммунизм, свобода слова, история и т.п.

Цитировать
Не смешите меня: ЧЕЛОВЕКУ ДЕЛА мешают действовать ОБРАЗЫ.
Игорь, это элементарно, как дважды-два. Если общество считает нечто злом, то оно не позволит это сделать. А если оно считает нечто добром - то позволит. Именно так управляется мир. Иначе деятельность Геббельса не имела бы совершенно никаких плодов.
Записан
Тимошок Игорь
Администратор
Живу я тут
*

Карма: +703/-5
Offline Offline

Сообщений: 10394



« Ответ #93 : 09 Август 2012, 01:00:33 »

Не томи уже. Говори - как?

Ну много букв писать. Скажем, если почитаем Кунгурова http://kungurov.livejournal.com/33074.html

Цитировать
объективные причины никогда не вызывали революцию (мятеж, переворот, восстание) сами по себе. Объективные причины создавали лишь потенциальную возможность оного, но если никто не воспользуется этой возможностью, стихийно, сам по себе бунт не начнется. Вот наглядный пример: англичане в XVIII-XIX веках целенаправленно выморили голодом миллионы индийцев, но в этой ситуации местное население не восставало. Но из-за, казалось бы, ничтожных оскорблений религиозных чувств, вспыхивали кровавые бунты. Самое крупное восстание - сипайское, было спровоцировано тем, что англичане заставили сипаев чистить ружья говяжьим жиром. Вот вам и повод порассуждать о роли объективных причин и субъективного фактора в таком тонком деле, как революция.
        Были ли объективные причины для революции в Ливии? Да, были. Основной движитель всех революций - конфликт между элитой и массами. В Ливии массы жили припеваючи. А чего бы им не жить хорошо? Население страны - шесть миллионов душ, а добыча нефти и газа обеспечивает ВВП на душу населения свыше 10 тыс. долларов - столько же, сколько в РФ. Но в отличие от РФ,  в Ливии нет сотен олигархов-миллиардеров и нет неконтролируемой утечки из страны капиталов. Собственно, при плановой экономике этого и быть не может. Следовательно, национальный доход по большей части остается в стране и распределяется относительно справедливо. Настолько справедливо, что, допустим, рядовая медсестра получает зарплату порядка 1000 долларов в месяц (поистине социалистические масштабы распределения через общественные фонды и широкие социальные гарантии - отельная тема). У нас даже врачи далеко не всегда столько зарабатывают при том, что жизнь в России гораздо дороже, а общественные фонды несравнимо скудее.
        Так кто в Ливии будет чувствовать себя ущемленным? Верно - элита. Элита в Ливии остро ощущает свою неполноценность - она, конечно, живет лучше демоса, но при социалистической джамахирии не является хозяином жизни. Можно сравнить ее нынешнее положение с положением советской номенклатуры начала 80-х годов: у всякого секретаря обкома есть шикарная дача, но она государственная; есть спецпайки с черной икрой и куча всяких привилегий, но они прилагаются к должности, а должность не передается по наследству и даже не является пожизненной; у директора завода есть колоссальная власть и хорошая зарплата, но он не может вести себя, как  собственник предприятия. Перестройка - типичная революция сверху, бунт элиты, которая разменяла великую сверхдержаву на гарантии своих персональных привилегий, потому что желала быть элитой по западным стандартам, то есть бесконтрольно распоряжаться собственностью и передавать ее по наследству, закрепляя таким образом свое привилегированное положение.
        Нечто подобное происходит и в Ливии - это не восстание обездоленных и угнетенных масс, которые воспылали стремлением к свободе и ценностям европейской цивилизации, это классическое восстание элитариев против верховного правителя, который не дает им жировать. Давайте рассмотрим ситуацию образно. Представьте себя на месте ливийского генерала. Вы находитесь на службе у государства и получаете жалованье, ну скажем, в 20 тысяч долларов ежемесячно. По нашим меркам бешенные деньги, но это всего лишь деньги. Вы не можете отдавать своих солдат в аренду предпринимателям, не можете даже заставить их строить себе дачу, не можете бесконтрольно воровать военное имущество, не можете прожигать жизнь на шикарных заграничных курортах, и даже на честно заработанные не можете приобрести в частную собственность нефтеперерабатывающий заводик (в Ливии доминирует государственная собственность на средства производства). И вообще, в любой момент за какой-нибудь проступок суровый правитель может выгнать вас со службы и отдать под суд. Как тут не загорюешь?
        И вдруг появляются солидные джентльмены из американского посольства (или другого посольства,  или просто люди в штатском, но о-о-чень солидные) и сначала намеками, а потом и в открытую предлагают поучаствовать в мятеже против Каддафи, обещая взамен политическую власть и, самое главное, возможность распоряжаться национальным доходом страны так, как принято на Западе. С одной стороны страшно, а с другой - можно одним махом не только стать очень богатым и влиятельным человеком у себя на родине, обеспечить привилегированное положение своим детям и внукам, но и войти в мировую элиту, которая примет тебя с распростертыми объятиями, как героя борьбы за демократию и победителя жуткой тирании. Вы бы лично согласились рискнуть?
        А теперь представьте себя муллой. Вроде бы при арабской джамахирии духовенство занимает в обществе видное место, поскольку управление осуществляется не столько по писаным законам, сколько на основе народных традиций и Корана, а муллы - это профессиональные толкователи Корана. Но весь ужас в том, что Ливия - СВЕТСКОЕ государство, и духовенство не может иметь такого влияния, как в Саудовской Аравии или прочих исламских странах. А ведь хочется! И снова мы видим солидных джентльменов в штатском, которые всячески вам сочувствуют и намекают, что неплохо было бы покончить со светской властью и установить в стране режим, как у саудитов. Короче, эти ребята обещают вам ни много, ни мало, а воплотить в реальность вашу самую сокровенную мечту.
        Ну, про интеллигенцию говорить не будем - этих развести проще простого. Им даже особо обещать ничего не надо, они сами нафантазируют. Что происходит дальше? А дальше генералы начинают потихоньку обрабатывать  подчиненных им офицеров (всякий майор, разумеется, желает стать генералом, а в случае победы мятежа успешная карьера гарантирована), муллы зомбируют обывателей своими казуистическими проповедями, а интеллигенция начинает требовать свободы, плюрализма, политических прав и прочую импортную херню.

Так вот у нас элита не заинтересована в перевороте. Вообще. Ей и так очень хорошо. Она именно может делать все, что описано выше. Партриарх носит дорогие часы. С яхтами и девками в Куршавеле у всех все хорошо. И кто у нас заинтересован в перевороте? Только лишь интелеггенция.




Игорь, это элементарно, как дважды-два. Если общество считает нечто злом, то оно не позволит это сделать. А если оно считает нечто добром - то позволит. Именно так управляется мир. Иначе деятельность Геббельса не имела бы совершенно никаких плодов.

Общество слишком многослойно. Увы, вряд ли у нас есть нечто объединяющее настолько, насколько "чистка ружей говяжьим жиром". Так что разумное управление мира обществом это миф.
P.S. Про деятельность Геббельса ничего не знаю, к сожалению.
Записан
Тимошок Игорь
Администратор
Живу я тут
*

Карма: +703/-5
Offline Offline

Сообщений: 10394



« Ответ #94 : 09 Август 2012, 01:18:08 »

Цитировать
Пассивность населения – важнейшая предпосылка удачного путча. Стоит только толпам выйти на улицу, как переворот рискует превратиться в фарс.

http://kungurov.livejournal.com/22421.html
http://kungurov.livejournal.com/22642.html
http://kungurov.livejournal.com/23033.html

Вот что у нас и есть.

Записан
Р.Е.
Познавший радость общения
***

Карма: +280/-2
Offline Offline

Сообщений: 3835


« Ответ #95 : 09 Август 2012, 01:30:12 »

Не возразил.
Принцип тот же - управление "общественным" протестом.
Записан
Тимошок Игорь
Администратор
Живу я тут
*

Карма: +703/-5
Offline Offline

Сообщений: 10394



« Ответ #96 : 09 Август 2012, 01:37:44 »

Ой, Женя, ну такой степенью обобщения вообще можно дойти до того, что все люди одинаковы:
"Родился, дышал, ел, умер"
 Веселый Веселый Веселый
Записан
xapuyc
Администратор
Мудрый эксперт
***

Карма: +571/-1
Offline Offline

Сообщений: 15710



WWW
« Ответ #97 : 09 Август 2012, 01:40:23 »

Ой, Женя, ну такой степенью обобщения вообще можно дойти до того, что все люди одинаковы:
"Родился, дышал, ел, умер"
 Веселый Веселый Веселый

Ну, собственно, так оно и есть  Веселый
Записан

Я счастлив по умолчанию. Пожалуйста, не лезьте в настройки!
Тимошок Игорь
Администратор
Живу я тут
*

Карма: +703/-5
Offline Offline

Сообщений: 10394



« Ответ #98 : 09 Август 2012, 01:42:55 »

Кончено, но спорить тогда совершенно не о чем Подмигивающий
Записан
xapuyc
Администратор
Мудрый эксперт
***

Карма: +571/-1
Offline Offline

Сообщений: 15710



WWW
« Ответ #99 : 09 Август 2012, 01:52:45 »

Кончено, но спорить тогда совершенно не о чем Подмигивающий

Конечно кончено  Веселый Веселый Веселый
Записан

Я счастлив по умолчанию. Пожалуйста, не лезьте в настройки!
Тимошок Игорь
Администратор
Живу я тут
*

Карма: +703/-5
Offline Offline

Сообщений: 10394



« Ответ #100 : 09 Август 2012, 02:05:50 »

 Веселый Веселый Веселый
Записан
Р.Е.
Познавший радость общения
***

Карма: +280/-2
Offline Offline

Сообщений: 3835


« Ответ #101 : 09 Август 2012, 13:03:00 »

Ой, Женя, ну такой степенью обобщения вообще можно дойти до того, что все люди одинаковы:
"Родился, дышал, ел, умер"
 Веселый Веселый Веселый

Игорь, вообще-то напомню, что переворот был упомянут в ряду других событий, указанных на тему государственного долга США. Любой спор на любой из пунктов в отрыве от госдолга США - это уход от заявленной темы:

Прошло 2,5 года. На дворе 2012 год. Государственный долг США составляет 15,9 трлн.долл.
http://www.usdebtclock.org/

Вырисовываются способы решения этой проблемы. Арабская весна, попытка переворота в России, Сирия, разрушение Европейского Союза - первые шаги по решению этой проблемы.

Я не против поспорить и на тему переворотов, но нужно тогда предмет спора очертить. Например, "кто и зачем управляет общественным протестом", или "как противостоять уличной демократии" или "какова анатомия переворота". В анатомии переворота я не увидел разногласий с тобой.
Записан
Р.Е.
Познавший радость общения
***

Карма: +280/-2
Offline Offline

Сообщений: 3835


« Ответ #102 : 09 Август 2012, 13:06:29 »

P.S. Про деятельность Геббельса ничего не знаю, к сожалению.
Деятельность Геббельса создала ОБРАЗ праведности нацизма и войны на востоке.
Записан
Тимошок Игорь
Администратор
Живу я тут
*

Карма: +703/-5
Offline Offline

Сообщений: 10394



« Ответ #103 : 09 Август 2012, 13:29:59 »

Женя, ты уж прости, но я изначально не хотел на эту тему спорить:
Я бы поспорил, конечно, но некогда.

А ты повелся и стал упрашивать Улыбка
Не томи уже. Говори - как?

Так что не переводи стрелки, ты сам поддержал отступление от темы  Веселый Веселый Веселый
К тому же, уже всё настолько обобщили, что и спорить не о чем  Показывает язык

По поводу госдолга США я ничего сказать не могу, так что затыкаюсь Улыбка
Записан
Р.Е.
Познавший радость общения
***

Карма: +280/-2
Offline Offline

Сообщений: 3835


« Ответ #104 : 09 Август 2012, 17:53:29 »

Ты научи правильно реагировать на твои противоречивые высказывания:
Я бы поспорил, конечно, но некогда. На самом деле переворот ТАК не делается.

Например, если я где-то не хочу спорить, то и опровержений излагаемых точек зрения не делаю.
Записан
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!