Счастье

[nette]

Жива-здорова, а отож

Ну, слава богу

Я так понимаю, в этих трёх фразах надо усмотреть противоречие? Не вижу его.

Давайте вернемся к тому моменту, когда я вошла в обсуждение
1. Отправная точка в обсуждении (для меня): Юля полагает, что базовые ценности едины для всех. Причем речь не об общественной массе в целом (общество с его декларируемыми ценностями), а именно каждый отдельно взятый человек.
2. Я привожу примеры того, что базовые ценности и вытекающие из них нравственно-этические нормы у каждого человека свои.
3. Юля в ответ говорит о разнице между захватническими и освободительными войнами, о том, что цели у них разные. Вот тут-то круг и замыкается, и я для наглядности привела 3 цитаты  Но оказалось, "замыкание" неочевидно. В таком разе поясню свою мысль:
Давайте следовать логике. Базовые ценности - на то и базовые, что из них проистекает все остальное - нравственно-этические нормы, целеполагание, выбор инструментов для достижения целей и решения задач на пути к целям... Т.е. если "не убий" = моя базовая ценность, то нет мне разницы, какая именно идет война. Не убий - и все тут. Я в этом случае - пацифист.

Про разительные отличия в войнах захватнических и освободительных - вообще грустно...
Все войны преследуют геополитические цели. А оценка, какая это война - захватническая или освободительная - зависит от позиции наблюдателя. Какими являются войны во Вьетнаме, Афганистане, Средней Азии, на Кавказе? (На Кавказе не только Чечня, там еще и Армения, Абхазия, Грузия, Осетия - всем крупно повезло за последние 20 лет!)
И что происходит с базовыми ценностями человека в этом случае? Да ничего особенного. Любовь к Родине - это трансляция любви к матери (архетип). И она присутствует в обоих случаях:
- Если человек на позиции защитника (на его землю напали), то он стремится избавиться от агрессора всеми доступными для него способами (которые допускают его базовые ценности). Или же будет подстраиваться под новый режим и новую власть, которую сочтет более полезной и более перспективной для себя и своей страны.
- Если человек на позиции агрессора/благородного освободителя чужих земель (его страна воюет на чужих территориях), то он будет, например, гордиться силой и мощью своей великой Родины, которой хватает тяму и на другом краю земли свои порядки наводить. Или, наоборот, будет осуждать такую политику своей страны.
В общем, всё в зависимости от базовых ценностей индивидов

Примечание. В экстремальных ситуациях человек может и отказаться от системы ценностей в целях физического выживания, когда доминирует инстинкт самосохранения. В этом случае человек спасается, как животное, "вывалившись" из системы ценностей. Это крайний случай, и здесь мы его не обсуждаем, мы рассматриваем человека в том состоянии, когда он остается "продуктом" цивилизации/воспитания/идеологии/личного опыта и пр., т.е. когда его базовые ценности действуют.

[Yuliya]

3. Юля в ответ говорит о разнице между захватническими и освободительными войнами, о том, что цели у них разные. Вот тут-то круг и замыкается, и я для наглядности привела 3 цитаты  Но оказалось, "замыкание" неочевидно. В таком разе поясню свою мысль:
Давайте следовать логике. Базовые ценности - на то и базовые, что из них проистекает все остальное - нравственно-этические нормы, целеполагание, выбор инструментов для достижения целей и решения задач на пути к целям... Т.е. если "не убий" = моя базовая ценность, то нет мне разницы, какая именно идет война. Не убий - и все тут. Я в этом случае - пацифист.

Ситуация 1. Сижу дома, никого не трогаю. В голове перемыкает (без разницы, по какой причине - с перепою, начальник дурак или теории эгрегоров обчитался) - встаю, иду соседей убивать.
Ситуация 2. Сижу дома, никого не трогаю. В дверь вваливаются соседи и (без разницы, по какой причине - далее по тексту) начинают убивать мою семью.
Вика, ты правда не видишь разницы между ситуациями 1 и 2? А про "не убий и все тут" - мы же не рассматриваем крайности, да?
У меня есть базовые ценности. Допустим, "не убей" - моя базовая ценность. Семья (ответственность перед семьей) - это тоже моя базовая ценность.  Для подавляющего большинства они сами для себя являются базовой ценностью. Как сопоставить эти ценности, когда им одновременно угрожает опасность?

[Р.Е.]

Знаете, девочки. Вижу у вас путаницу в понятии базовых ценностей.
Есть базовые ценности, а есть мои ценности.
"Мои базовые ценности" - это эквивалентно "мои ценности". Нужно ставить вопрос соответствия моих ценностей базовым ценностям.

Поскольку дискуссию породила цитата из Платона, то вполне закономерно в соответствии с его философией и рассмотреть что такое "базовые" ценности, и что такое "мои" ценности.

Есть человек, как соединение мертвой материи (тела), и души - источника жизни и движения. Существуют базовые ценности - это те, которые соответствуют правильной эволюции человека, идущей по направлению к раскрытию его творческой и чистой души в нетворческом и не-чистом (нейтральном) теле.

Если представление Платона кому-то покажется слишком древним, то есть представления христианства (ценности должны способствовать возрастанию человека и раскрытию в нём божественного), коммунизма (ценности должны способствовать раскрепощению и пробуждению высших творческих сил человека), КОБ (ценности должны способствовать раскрытию генетически обусловленного потенциала человека). В этом контексте БАЗОВЫЕ ценности не могут быть разными - одной цели соответствуют одни средства.

Но дифференциация человека в плотный мир, попадание его в конкретное время-место-обстоятельства трансформирует в нём БАЗОВЫЕ ценности в МОИ ценности. МОИ ценности могут находится в рамках обстоятельств войны, обстоятельств общественно-экономической формации, личных обстоятельств, и т.п. В этом случае "МОИ" ценности могут быть противоположны БАЗОВЫМ, поскольку противоречат раскрепощению высших творческих сил человека. Например, можно жить при капитализме, но сохранять МОИ ценности в высоком соответствии с БАЗОВЫМИ. Однако тот кто принял ценность конкуренции, прибыли - обладает ценностями, противоположными БАЗОВЫМ, поскольку эти свойства капитализма блокируют раскрепощение высших творческих сил человека.

Во Второй Мировой войне фашисты убивали в соответствии с ценностями национального превосходства ради будущего материального изобилия нации и будущей власти, русские убивали в соответствии с ценностями защиты Родины ради будущего раскрепощения высших творческих сил человека. Очевидно, что в случае одного убийства нарушаются БАЗОВЫЕ ценности, в случае другого убийства они поддерживаются и защищаются.

[nette]

Ситуация 1. Сижу дома, никого не трогаю. В голове перемыкает (без разницы, по какой причине - с перепою, начальник дурак или теории эгрегоров обчитался) - встаю, иду соседей убивать.
Ситуация 2. Сижу дома, никого не трогаю. В дверь вваливаются соседи и (без разницы, по какой причине - далее по тексту) начинают убивать мою семью.
Вика, ты правда не видишь разницы между ситуациями 1 и 2?

Между ситуациями разницу вижу.
Но мы же не про ситуации, а про базовые ценности, из которых проистекает человеческое поведение в этих ситуациях и их внутренняя оценка. Суть в том, что если у тебя базовая ценность "не убий", то в ситуации 2 ты будешь защищаться, а не стремиться непременно убить. Более того, если в ходе разборок ты грохнешь кого-то из нападающих, ты все равно будешь считать это убийство грехом, который ляжет грузом тебе на душу. Несмотря на то, что по закону ты будешь права (если, конечно, на тебя не навесят превышение мер самозащиты). Помнишь свой вопрос про стержень в человеке, который будет его сверлить? Ну вот, тот самый случай.

Ну а в целом, эти ситуации - не про ценности, а про безопасность, т.е. инстинкт самосохранения, который лежит глубже, чем ценности, потому что работает на "животном" уровне, и для которого ценности - нечто наносное. Я об этом как раз и написала в примечании.

[nette]

Есть базовые ценности, а есть мои ценности.

Ну да, понятийная путаница есть, ты прав. Причина - видимо, разные источники.
Я говорю о базовых ценностях как о первооснове как для индивида, так и для общества. (В своем первом посте как раз привела примеры расхождения между базовыми ценностями индивида и декларируемыми базовыми ценностями общества.)
У тебя базовые ценности = базовые ценности общества. И все бы ничего, но есть тут одна закавыка: с этой точки зрения нет проблем оправдать любые войны, в т.ч. геноцид. Ведь общественная цель отвечает базовым ценностям, а индивид тут - уж как повезет

Ну ладно, проблема понятна, разобрались

[Р.Е.]

У тебя базовые ценности = базовые ценности общества. И все бы ничего, но есть тут одна закавыка: с этой точки зрения нет проблем оправдать любые войны, в т.ч. геноцид. Ведь общественная цель отвечает базовым ценностям, а индивид тут - уж как повезет

Не согласен. Конечно, современные средства массовой информации позволяют популистки оправдать любое дело. Однако научный подход - другое средство. Идея освоения генетически обусловленного потенциала к коммунистической идее добавляет достижения генетики, и тогда становится научно понятно, как работают христианские заповеди, моральный кодекс строителя коммунизма и капитализм.

[Р.Е.]

Ну так вот, уплыли в рассуждения о ценностях. А с чего всё началось?

Игорь:
Счастлив тот, кто исполняет свои истинные, а не чужие или ложные желания.
Юля:
А если "свои истинные" желания идут вразрез со справедливостью?
Игорь:
Что такое справедливость?... справедливость, быть может, всего лишь ширма.
Юля:
Но давай считать, что справедливость - это объективная справедливость, некий эталон.
Игорь:
Не понимаю. Кто ввел эталон? Чей он?
Юля:
Общий )) Разве твои понятия базовых ценностей отличаются от чужих?

А дальше пошла дискуссия про базовые ценности, в результате которой все согласились, что единые базовые ценности существуют, и что они связаны с целью преображения человека.


Поэтому, мне кажется разумно вернуться к вопросу, который Юля задала Игорю:

А если "свои истинные" желания идут вразрез со справедливостью?

[Чеблакова Лена]

В нашу жизнь приходит радость, когда у нас есть чем заняться; есть кого любить; и есть на что надеяться. (В.Франкл)

[xapuyc]

Не знаю, в тему или нет, сам сильно не вчитывался, но может кто-то для себя что-то разумное в этом найдет:
http://theoryandpractice.ru/posts/6283-opredelenie-schastya-dannost-zasluga-ili-bespoleznaya-konformistskaya-kategoriya

[nette]

Идея освоения генетически обусловленного потенциала к коммунистической идее добавляет достижения генетики...

Овечка Долли как образец счастья. Вне всякого сомнения

...все согласились, что единые базовые ценности существуют, и что они связаны с целью преображения человека.

Гм, разве? По-моему, каждый остался при своем  И это прекрасно!

[Р.Е.]

Честно говоря, тема-то задумывалась в контексте того, возможно ли измерить уровень счастья в обществе и отследить его динамику во времени. Это произрастало из тезиса о том, что проводятся измерения счастья, и оно со временем уменьшается в Америке и Европе, несмотря на экономическое процветание; и антитезиса о том, что счастье измерить невозможно статистическими методами.

Про нынешнюю нобелевскую премию по экономике:

В 2010 году Дитон стал одним из авторов исследования, в рамках которого доказывалось наличие прямой связи между материальным достатком и ощущением счастья, в смысле «удовлетворенности тем, как протекает ваша жизнь». При этом, согласно выводам авторов, оказалось, что счастливее всего чувствуют себя те из американцев, кто зарабатывает около $75 тыс. в год.

«Чем сильнее годовой доход переваливает за цифру $75 тыс., тем меньше его обладателя радуют простые человеческие удовольствия: вкусная еда, общение с друзьями и близкими, путешествия. Иными словами, все то, что дает нам ощущение эмоционального комфорта и счастья. Результаты, которые мы получили, еще раз доказали: гармония, в данном случае финансовая, всегда лучше, чем недостаток или переизбыток», — пояснял сам Дитон.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/economics/12/10/2015/561b91cd9a79476e519e4666

[Чеблакова Лена]

т.е. во всем хороша золотая середина 
и в деньгах тоже

[Чеблакова Лена]

счастье - это когда можно быть самим собой со всеми, когда не нужно ничего скрывать, например:



 

[xapuyc]

счастливее всего чувствуют себя те из американцев, кто зарабатывает около $75 тыс. в год.

То есть на наши деньги это получается зарплата 383104р. в месяц! Немудрено, что эти люди чувствуют себя счастливыми. Остаётся только посочувствовать людям, которые получают больше. Бедняжки...