Сталин

[Александр Кононов]

На вопрос отвечу чуть попозже. А пока о фактах и о том в каком государстве ты хочешь жить.
Передовая статья из газеты Пионерская Правда от 14 марта 1938 года.

Ах какое воспитание героизма. Кто же эти притаившиеся враги народа.
Историческая справка Бухарин, Рыков, Троцкий (как и Ленин, Сталин, Свердлов)
руководители октябрьского переворота, который и привел их к власти.
Впрочем, по сути я согласен обе тройки методично и сознательно
уничтожали народ на территории России и СССР. Конечно, что один паук
съел других пауков в историческом плане может и хорошо, но
от этого он не стал белым и пушистым.


ПРИГОВОР ВСЕГО СОВЕТСКОГО НАРОДА

        Меч советского правосудия неумолимо опустился на головы тех, кто осмелился поднять свою кровавую руку на советский народ, на его счастье. Банда убийц и шпионов, именовавшая себя "право-троцкистским блоком", приговорена к расстрелу. Только троих подсудимых Суд нашел возможным приговорить к разным срокам тюремного заключения.
        Приговор Военной Коллегии Верховного Суда СССР - это наш общий приговор, это решение и воля всех граждан страны Советов. К стенке право-троцкистских гадов!
        С священной ненавистью относятся к ним все советские люди. Жестоко ненавидим их и мы, дети Советской страны, потому что знаем, что это сборище гитлеровских наемников собиралось отнять у нас счастливую жизнь и всех нас навеки сделать рабами фашистов.
        Бухарин, Рыков, Крестинский, Ягода и их сообщники не впервые стали на путь борьбы с советской властью. На суде стало ясно, что и Бухарин, и Рыков, и вся их банда всю свою жизнь боролись против Ленина и Сталина, против большевизма. Они пытались сбить партию с ленинского пути еще в октябрьские дни 1917 года, но это им не удалось. Они захотели устроить кулацко-эсеровское восстание в 1918 году и убить Ленина, Сталина и Свердлова, но и эта мерзкая попытка врагов сорвалась.
        Тогда они притаились, с тем чтобы всеми средствами мешать нашему социалистическому строительству, срывать его. Каждый раз, когда Бухарин, Рыков и их подсобники пытались выступить против партии, против большевистского ЦК, они были биты. Когда эта банда увидела, что народ окончательно отвернулся от них и что никто из честных советских граждан не пойдет за ними, они пошли на преступную связь с врагами советской власти.
        Они объединились с меньшевиками, эсерами, буржуазными националистами и другими контрреволюционными партиями. Они избрали своим вожаком фашистского разбойника Троцкого, злейшего врага СССР, и заключили союз с другими контрреволюционерами и просто фашистами, чтобы сообща вредить, портить, убивать, устраивать террористические акты, лишь бы свергнуть советскую власть и восстановить в СССР власть помещиков и капиталистов.
        Многие годы каждый из них в отдельности и вся банда в целом служили разведкам капиталистических государств. Почти все они были иностранными, фашистскими шпионами и передавали фашистам все важнейшие государственные тайны.
        Зная заранее, что всякое их выступление внутри страны обречено на провал, они ставили ставку на интервенцию. Они зазывали в нашу страну фашистские армии, обещая им открыть фронт во время войны, с тем чтобы добиться поражения советской власти. Они обещали иностранным капиталистам отдать Белоруссию, Украину, Среднюю Азию, Приморье в расчете на то, что за все эти услуги капиталисты поставят их у власти.
        В своей ненависти к советским людям, к нашей стране они задумали и осуществили гнусное убийство товарищей Кирова и Куйбышева, председателя ОГПУ товарища Менжинского и подняли свою кровавую руку на великого пролетарского писателя Алексея Максимовича Горького и его сына.
        Вот короткий и далеко не полный перечень злодеяний этой кровавой фашистской банды. Как ни изворачивались, ни лгали, ни двурушничали на суде эти фашистские агенты, припертые к стене обвинением, они вынуждены были признаться перед судом и перед всем советским народом в совершенных ими, неслыханных еще в истории, чудовищных преступлениях. Выражая волю всего многомиллионного советского народа, Суд приговорил этих фашистских псов к расстрелу.
        Вражеская шайка уничтожена. Но вся их подрывная диверсионная и шпионская работа, вскрытая на этом процессе, еще раз напоминает о том, что надо быть бдительными, что надо помнить о капиталистическом окружении, о котором нам не раз напоминал товарищ Сталин. Советский народ хорошо усвоил этот урок.
        Разгром право-троцкистской антисоветской банды - большой урон для иностранных разведок, для господ фашистов, потерявших своих верных псов. Но нет сомнения, что они и дальше будут пытаться проникать в нашу страну, используя для этого недобитое вражеское отребье. Фашисты ведь неустанно готовят нападение на наш великий Союз. Просчитаются господа хорошие - они не застанут нас врасплох. На удар поджигателей войны советский народ ответит таким сокрушающим ударом, что раз и навсегда отобьет охоту у господ фашистов совать свое свиное рыло в наш советский огород.

[Александр Кононов]

А ты как относишься к Гитлеру и Ленину?

К Ленин, Сталин, Гитлер - это звенья одной цепи.
Сталин был учеником Ленина (что он кстати сам признавал).
Гитлер был учеником Сталина. Гитлер строил Германию
по образу и подобию СССР. Рекомендую всем почитать
Уильям Ширер "Взлет и падение третьего рейха."
Там только описание жизни в Германии Гитлера без
всяких оценок. И сравнить прочитанное с тем что вы знаете о СССР.

Да и несколько комментариев к предыдущему посту.
Вторая мировая война не могла быть следствием политики одного человека
и даже одной страны, там много других виноватых.

Все методы Гитлер спер у Сталина и почти ничего своего не придумал.
Так что вынужден согласиться, что Сталин или его окружение
было талантливее Гитлера, что война и доказала.

А уж приписывать Гитлеру даже манипулятивную демократию просто смешно.
Все было изобретено давно до них (И до Сталина).
Я бы предположил, что это восходит к английской дипломатии средних веков.

[Р.Е.]

На вопрос отвечу чуть попозже. А пока о фактах и о том в каком государстве ты хочешь жить.

Ну то, что ты дальше привёл, ведь не говорит о том, что это плохое государство? Была борьба. А сейчас подобной борьбы нет, потому что враг уже почти победил. Всяко лучше жить там, где борьба ещё пока идёт, и ещё не очевидно, что мы проиграли

Впрочем, по сути я согласен обе тройки методично и сознательно
уничтожали народ на территории России и СССР.

Понимаешь, это утверждение говорит в пользу меньшей достоверности того, что за ГУЛАГ отвечает Сталин.
Но, всё же непонятно, какова по-твоему, была цель уничтожения народа? Если это была просто цель, без побочных целей, то ведь для этого нужно было просто сдать Москву в 41-м, сдать Ленинград, а потом сдать Кавказ и Сталинград. Какова была вторая цель Сталина, по причине которой он недоуничтожил народ?

Вот я и говорю. Я точно знаю, что Москву не сдали, точно знаю, что войну выиграли (не уничтожили народ). Где же логика, что тройка Сталина тоже методично уничтожала народ?

[Р.Е.]

Вторая мировая война не могла быть следствием политики одного человека
и даже одной страны, там много других виноватых.

Согласен.
Но всё же агрессор определяется однозначно. Я даже его не буду называть, потому что его и так все знают. Можете эту мою фразу считать манипулятивной

Все методы Гитлер спер у Сталина и почти ничего своего не придумал.

А вот в этом я сомневаюсь. Может быть, конечно, мы не знаем о том, что советский народ считал себя венцом природы, и собирался уничтожить евреев и немцев не потому, что они потенциальные агрессоры, а потому, что это более низшая раса. А? Тех задач, которые решил Гитлер с сознанием народа, невозможно было решить таким же образом, каким образом решались задачи с сознанием народа в СССР.

Так что вынужден согласиться, что Сталин или его окружение
было талантливее Гитлера, что война и доказала.

Нас по истории учили кое-чему, с чем я согласен. Я помню, нам рассказывали, что советский народ победил, потому что он защищал свою Родину. Как бы это громко ни звучало, но это правда. "Плюс" правильное, недемократическое управление, "плюс" географические факторы...

Слушаю сейчас аудиокнигу Платона "Государство", и ощущаю, что кажется он клонит к социализму. Он говорит о необходимости отсутствия разделённости частными интересами (читай, частнособственнический капитализм) в целях крепости государства.

А уж приписывать Гитлеру даже манипулятивную демократию просто смешно.
Все было изобретено давно до них (И до Сталина).
Я бы предположил, что это восходит к английской дипломатии средних веков.

Возможно. И более того, есть версия, что это восходит к ещё более раннему древнеегипетскому жречеству, а не до английской дипломатии средних веков.
Но я говорю о фактах изучения западными демократиями Геббельсовского опыта после Нюрнбергского процесса.

[Александр Кононов]

Ну то, что ты дальше привёл, ведь не говорит о том, что это плохое государство? Была борьба. А сейчас подобной борьбы нет, потому что враг уже почти победил. Всяко лучше жить там, где борьба ещё пока идёт, и ещё не очевидно, что мы проиграли

Конечно не говорит. Я просто хочу тебе показать, что газеты были полны лжи и обвинений,
а не только восхвалений героев. Борьба шла даже не с идейными врагами, а со своими соратниками,
такими же бандитами, как они сами.
Шла тупая борьба за власть, а не за идеалогию. Идеологических противников они уничтожили
раньше и сообща еще при Ленине.

Впрочем, по сути я согласен обе тройки методично и сознательно
уничтожали народ на территории России и СССР.

Понимаешь, это утверждение говорит в пользу меньшей достоверности того, что за ГУЛАГ отвечает Сталин.
Но, всё же непонятно, какова по-твоему, была цель уничтожения народа? Если это была просто цель, без побочных целей, то ведь для этого нужно было просто сдать Москву в 41-м, сдать Ленинград, а потом сдать Кавказ и Сталинград. Какова была вторая цель Сталина, по причине которой он недоуничтожил народ?

Вот я и говорю. Я точно знаю, что Москву не сдали, точно знаю, что войну выиграли (не уничтожили народ). Где же логика, что тройка Сталина тоже методично уничтожала народ?
[/quote]

Конечно уничтожение народа было следствием, а не целью. Целью было
установление жесткой диктатуры во всем мире.
А для этого в войне надо было победить.
Нои Гитлер ставил целью установление жесткой диктатуры во всем мире
только с ним во главе и точно также до войны уничтожал немецкий народ.

[Александр Кононов]

Вторая мировая война не могла быть следствием политики одного человека
и даже одной страны, там много других виноватых.

Согласен.
Но всё же агрессор определяется однозначно. Я даже его не буду называть, потому что его и так все знают. Можете эту мою фразу считать манипулятивной

А я не согласен. Я в этом вопросе стою все-таки ближе к идеологам СССР (чем к твоей наивной вере) с небольшой поправкой.
А именно правительства всех стран Европы (в том числе и СССР) толкало мир к войне.

Все методы Гитлер спер у Сталина и почти ничего своего не придумал.

А вот в этом я сомневаюсь. Может быть, конечно, мы не знаем о том, что советский народ считал себя венцом природы, и собирался уничтожить евреев и немцев не потому, что они потенциальные агрессоры, а потому, что это более низшая раса. А? Тех задач, которые решил Гитлер с сознанием народа, невозможно было решить таким же образом, каким образом решались задачи с сознанием народа в СССР.

В Советском Союзе того времени "белыми" людьми считались только рабочие и беднейшие слои
крестьян. А все остальные считались низшей расой, которую можно по необходимости
либо использовать, либо уничтожить. Миллионы людей (даже из крестьян) скрывали свое происхождение.
И какая разница, если в то время в СССР любого можно было назвать потенциальном агрессором.
Тебе легче, если тебя повесят как потенциального агрессора, а не как низшего по происхождению.
Еще раз повторяю ты плохо знаешь о жизни в гитлеровской Германии. Идеологи Гитлера
учились у идеологов Сталина.

[/quote]

[Р.Е.]

Я просто хочу тебе показать, что газеты были полны лжи и обвинений,
а не только восхвалений героев.

Дык, проблема-то в том, что тогда были следующие пункты:
 
1. Ложь и обвинения (кстати, вовсе не очевидно, что это ложь и обвинения)
2. Культ героев
3. Культ нравственности
4. Культ созидания

а сейчас:

1. Ложь и обвинения (по причине которой из Сталина сделали злодея)
2. Культ насилия
3. Культ безнравственности
4. Культ потребления

Борьба шла даже не с идейными врагами, а со своими соратниками,
такими же бандитами, как они сами.

Это неочевидно.

Шла тупая борьба за власть, а не за идеалогию.

Хорошо, что победа в этой тупой борьбе за власть привела к экономическому развитию СССР в 1924-1955 гг. и укреплению государственности. А если не проводить эту тупую борьбу за власть, а стать белым и пушистым, каков был бы результат, как ты думаешь?

Целью было установление жесткой диктатуры во всем мире.

А каков должен быть вектор цели у этой диктатуры, когда она установилась бы?

[Р.Е.]

В Советском Союзе того времени "белыми" людьми считались только рабочие и беднейшие слои
крестьян. А все остальные считались низшей расой, которую можно по необходимости
либо использовать, либо уничтожить. Миллионы людей (даже из крестьян) скрывали свое происхождение.

Правильно ли я понимаю, что это аргумент против Сталина? Если да, то почему этот аргумент именно против Сталина?

(я на всякий случай ещё раз оговорюсь, за что я борюсь. Я не зато, чтобы обелить Сталина, а я за то, чтобы не придавать 100% достоверности всем аргументам против Сталина, поскольку эти аргументы являются вторичными источниками, то есть тем, чем можно сманипулировать. Но есть и очевидные вещи, которыми сманипулировать нельзя. Это экономическое развитие, экономическая статистика, многие события войны, положительное изменение социального статуса многих слоёв населения СССР, повышение образованности).

[Р.Е.]

А я не согласен. Я в этом вопросе стою все-таки ближе к идеологам СССР (чем к твоей наивной вере)

Понимаешь, Шура, ты и Паша постоянно употребляете слова "бред", "идиотизм", "твоя наивная вера", "просто смешно". В данном случае "моя наивная вера" относится к событиям 22 июня 1941 года. Если ты употребил эту фразу, то должно быть ты думаешь по-другому о той дате?

Ещё раз подчеркну. Основная моя линия - это очевидные вещи - события 22 июня, события 9 мая, экономическое развитие 1924-1953 гг., статистика социального развития населения в те годы, и т.п. То есть те вещи, которыми нельзя сманипулировать. Это вами и называется "бредом", "идиотизмом" и т.д.

Я хочу сказать, что нельзя говорить о неочевидных вещах, как об аргументах против Сталина.

А именно правительства всех стран Европы (в том числе и СССР) толкало мир к войне.

Ведь чтобы говорить эту вещь, нужно знать, в какие даты, кто, и по какой причине толкал мир к войне. Ты думаешь, что это делалось только в целях расширения своей власти. Но я думаю, что некоторыми это делалось для безопасности существующей власти, и, может быть, для сохранения государственности. Почему бы и нет? Я не утверждаю, что это 100%, я лишь хочу сказать, что твоё мнение об этом - НЕ 100%, потому что есть и другие версии. Они могут выглядеть наивными, но только наивность не является контраргументом. Приписывание наивности - это эмоциональная оценка, опирающаяся на некоторый опыт жизни и личные качества - такие, которые допускают в большей вероятности именно то, что больше соответствует строю психики того, кто оценивает. Да, возможно ты и прав, но я предлагаю не упускать из виду в том числе и наивные версии. Кстати говоря, степень их наивности (по мере усиления манипулирования сознанием современными средствами) становится всё выше, и это тоже кому-то выгодно. Может быть наивно думать о наивности каких-то версий, потому что наивность этих версий - это оценка, взращенная средствами манипуляции, которые постоянно низводят человеческое сознание всё ниже и ниже - дескать нету и не может быть у людей возвышенных целей, или таких типов созидательной творческой самореализации, которая могла бы присутствовать как мотив борьбы за власть "Или я возьму власть - или они всё разрушат" (ещё раз оговорюсь - я не утверждаю, что это истина, я говорю, что такая версия имеет право на существование). А факты созидательности в 1924-1953 гг. - это всё же очевидный факт. Кстати, СИЛЬНО замалчиваемый, в отличие от в несколько раз завышенных жертв ГУЛАГа.

[Р.Е.]

И ещё предлагаю подумать.
Если иметь цель укрепления государственности СССР (разумная цель, кстати), то каким образом следует манипулировать всей информацией, о которой мы здесь разговариваем. На это я тоже хочу обратить внимание - даже если принять все версии о ГУЛАГе, о борьбе за власть в банке с пауками, о вине всех стран в начале Второй Мировой Войны, то какая подача всей этой информации будет укреплять российскую государственность, а какая - разрушать?

[Александр Кононов]

Странно, что тебе очевидны, те факты, которые тебе нравятся,
а другие не очевидны  .

А для меня не очевидно, что в стране был

Культ героев. Где доказательства, то что это осталось в твоей памяти,
так это свойство памяти запоминать только хорошее.

Культ нравственности. Это еще более сомнительно.
Интересно  пропаганда среди молодежи доносительства
на своих родителей - это нравственно?

Пропаганда убийства маленьких детей за то что их родители якобы враги народа
это нравственно. А уничтожение людей за то что они верят в бога это нравственно.

Ах да в СССР не было секса, зато кровь лилась рекой.

Культ созидания, типа построим Днепрогес за год и угробим кучу народа.

Кстати эмоций куча и в твоих топиках, а доказательств почти нет.
Мне просто лень их перечислять.
Та статья, которую ты приводил вообще вся на эмоциях.


Факты, ну например такие, насчет лояльности власти к национальному вопросу.

9 марта 1936 года Политбюро ЦК ВКП(б) издало постановление «О мерах, ограждающих СССР от проникновения шпионских, террористических и диверсионных элементов». В соответствии с ним был усложнён въезд в страну политэмигрантов и была создана комиссия для «чистки» международных организаций на территории СССР.
25 июля 1937 года Ежов подписал и ввёл в действие приказ № 00439, которым обязал местные органы НКВД в 5-дневный срок арестовать всех германских подданных, в том числе и политических эмигрантов, работающих или ранее работавших на военных заводах и заводах, имеющих оборонные цеха, а также на железнодорожном транспорте, и в процессе следствия по их делам «добиваться исчерпывающего вскрытия не разоблачённой до сих пор агентуры германской разведки» ([34]). По этим делам было осуждено 30 608 чел., в том числе приговорено к расстрелу 24 858 чел.
11 августа 1937 года Ежов подписал приказ № 00485, которым приказал начать с 20 августа широкую операцию, направленную на полную ликвидацию местных организаций «Польской организации войсковой» и закончить её в 3-месячный срок ([35]). По этим делам было осуждено 103 489 чел., в том числе приговорено к расстрелу 84 471 чел. [7]
17 августа 1937 — приказ о проведении «румынской операции» в отношении эмигрантов и перебежчиков из Румынии в Молдавию и на Украину. Осуждено 8292 чел., в том числе приговорено к расстрелу 5439 чел.
30 ноября 1937 — директива НКВД о проведении операции в отношении перебежчиков из Латвии, активистов латышских клубов и обществ. Осуждено 21 300 чел., из которых 16 575 чел. расстреляны.
11 декабря 1937 — директива НКВД об операции в отношении греков. Осуждено 12 557 чел., из которых 10 545 чел. приговорены к расстрелу.
14 декабря 1937 — директива НКВД о распространении репрессий по «латышской линии» на эстонцев, литовцев, финнов, а также болгар. По «эстонской линии» осуждено 9 735 чел., в том числе к расстрелу приговорено 7998 чел., по «финской линии» осуждено 11 066 чел., из них к расстрелу приговорено 9078 чел.;
29 января 1938 — директива НКВД об «иранской операции». Осуждено 13 297 чел., из которых 2 046 приговорены к расстрелу.
1 февраля 1938 — директива НКВД о «национальной операции» в отношении болгар и македонцев.
16 февраля 1938 — директива НКВД об арестах по «афганской линии». Осуждено 1 557 чел., из них 366 приговорено к расстрелу.
23 марта 1938 — постановление Политбюро об очищении оборонной промышленности от лиц, принадлежащих к национальностям, в отношении которых проводятся репрессии.
24 июня 1938 — директива Наркомата Обороны об увольнении из РККА военнослужащих национальностей, не представленных на территории СССР.

Дык, проблема-то в том, что тогда были следующие пункты:
 
1. Ложь и обвинения (кстати, вовсе не очевидно, что это ложь и обвинения)
2. Культ героев
3. Культ нравственности
4. Культ созидания

[Александр Кононов]

Я тоже не собираюсь защищать нынешнюю власть.
И они тоже убивают своих политических противников.
Но общество одназначно сделало шаг вперед.
Оно не радуется вместе с убийцами, а требует (хотя и меньшей частью)
хотя бы расследовать эти дела.

[Александр Кононов]

Понимаешь, Шура, ты и Паша постоянно употребляете слова "бред", "идиотизм", "твоя наивная вера", "просто смешно".

Женя, кстати, пожалуйста факты, где я использую термины "бред", "идиотизм" и просто смешно". 

[Александр Кононов]

Итак, единственный аргумент, который я увидел в твоей полемике.
Это индустриальный подъем страны и создание супердержавы.
Ну так этого никто и не отрицает. Кстати и фашистская Германия
тем же путем вернула страну из руин и подняла свою науку и промышленность
и позже этот путь частично повторила Чили при Пиночете.

Женя, давай ты просто признаешь, что сторонник жизни в фашистском
государстве. В этом вообщем нет ничего предосудительного.
(Платон тоже пропагандировал строй близкий к фашизму )

Был и другой путь за 20 век США из малозначащей страны превратилась
в супердержаву и без жесткой диктатуры.

[Р.Е.]

Женя, давай ты просто признаешь, что сторонник жизни в фашистском
государстве. В этом вообщем нет ничего предосудительного.

Я сторонник жизни в нравственном социалистическом государстве
 

Был и другой путь за 20 век США из малозначащей страны превратилась
в супердержаву и без жесткой диктатуры.

Ты можешь так не считать, но США - это и есть приятная форма фашизма, вернее мирового господства с атрибутами геноцида по отношению ко всему миру, как это было в фашистской Германии по отношению ко всему миру. И скрытые силы не позволят другим странам отнять у неё этот флаг, пока этим силам это выгодно. Для меня сегодняшняя США, будучи супердержавой, является символом деградации человечества.