Сталин

[Р.Е.]

Итак, единственный аргумент, который я увидел в твоей полемике.
Это индустриальный подъем страны и создание супердержавы.

А у тебя какой аргумент из стопроцентных? Если у тебя нет такого же стопроцентного аргумента, то не логично ли признать мою точку зрения как минимум равноправной с твоей и Пашиной?

[Р.Е.]

Понимаешь, Шура, ты и Паша постоянно употребляете слова "бред", "идиотизм", "твоя наивная вера", "просто смешно".

Женя, кстати, пожалуйста факты, где я использую термины "бред", "идиотизм" и просто смешно". 

Все, кроме "идиотизма", есть. Я специально записываю (шутка, не записываю, просто помню, а перед постом проверил). Если ты настаиваешь, я готов тебе их выписать, но я просто думаю, что это не очень целесообразно. Это просто что-то вроде просьбы - не употреблять слишком эмоциональные слова такого типа.

А то, что я привёл эмоциональную статью, ну и пусть. Просто я приводил аргументы "за", равноправные с вашими аргументами "против", хотя согласен, ни те, ни другие не являются стопроцентными. А про стопроцентные я говорил не раз.

[Р.Е.]

А аргументы про осуждение и тиранию я бегло просмотрел. Мне бросились в глаза следующее "Ежов подписал...". Я не отрицаю, что это было, но я ещё раз хочу заострить внимание, что это не является стопроцентным аргументом против Сталина. Даже против Ежова это ещё не стопроцентный аргумент, потому что документы подписываются, бывает, сотнями, и для этого нужно доверять своим исполнителям.

[Александр Кононов]

Да, кстати о целях, я тоже не ставлю цель убедить всех и тебя,
что в бедах СССР виноват исключительно Сталин. Сталин был
просто последовательным проводником основных идей большевизма
и диктатуры пролетариата.

У меня гораздо более сложная цель убедить тебя, что сам строй того времени
не пригоден для жизни свободных людей, а уж счастьем о котором ты
печешься там и подавно не пахло.

Я тоже сторонник жизни в нравственном социалистическом государстве.
К сожалению я не уверен, что мы под этим понимаем одно и тоже,
а во-вторых где и когда такое государство существовало.

Женя скажи, а ты был в США, а если нет то как ты судишь об этом
государстве, только по картинкам из нашего продажного (или ты с этим не
согласен)  телевидения.

Кстати, Женя, а может любая супердержава есть деградация человечества?

[Р.Е.]

У меня гораздо более сложная цель убедить тебя, что сам строй того времени
не пригоден для жизни свободных людей

Для этого тебе сначала нужно будет убедить меня в том, что фраза "свободный человек" и "свободы", не являются настолько расплывчатыми, чтобы превратиться в ничто. В книге С.Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" говорится, что термин "свобода" один из самых расплывчатых, и поэтому наиболее активно используемых в манипуляции сознанием.
Я убеждён, что сегодня свободы у простых людей намного меньше, чем при Сталине (если не принимать во внимание военное время, когда вся страна должна быть сконцентрирована на общей цели).

Я тоже сторонник жизни в нравственном социалистическом государстве.
К сожалению я не уверен, что мы под этим понимаем одно и тоже,

Я думаю, что мы под этим понимаем одно и то же. Просто сталинский путь ты не видишь, как путь к нему, а я вижу, как путь к нему... который прервали в 53-м.

Женя скажи, а ты был в США, а если нет то как ты судишь об этом
государстве, только по картинкам из нашего продажного (или ты с этим не
согласен)  телевидения.

Я сужу по США также по стопроцентным вещам - Вьетнам, Ирак, открытие второго фронта только в 44-м. США - это не люди, это государство. Если я буду на территории США, то я буду общаться с людьми, но характеристики государства - это характеристики его взаимоотношений с другими государствами, а не сладкая жизнь населения. Разве ты не согласен, что о государстве нужно судить по его положению среди других государств?
Кстати, Платон сравнивал государство с человеком. Думаю, что нравственное государство, как нравственный человек, должно быть другим, чем США.

Кстати, Женя, а может любая супердержава есть деградация человечества?

Нет. Не любая. Это зависит от личности или группы личностей, каким-то провидением вставшими у руля. Любая нравственная власть, нечаянно возникшая не в супердержаве, будет уничтожена безнравственными супердержавами, причём не обязательно оружием.

[Р.Е.]

Кстати, Женя, а может любая супердержава есть деградация человечества?

Нет. Не любая. Это зависит от личности или группы личностей, каким-то провидением вставшими у руля. Любая нравственная власть, нечаянно возникшая не в супердержаве, будет уничтожена безнравственными супердержавами, причём не обязательно оружием.

Для этого, кстати, и существует современный миф о демократии - чтобы предотвратить появление в какой-либо стране руководства, идущего против интересов глобализаторов, нужно просто через какое-то время переизбирать их. А если что-то не выходит - устраивать разноцветные революции.

[Александр Кононов]

У меня гораздо более сложная цель убедить тебя, что сам строй того времени
не пригоден для жизни свободных людей

Для этого тебе сначала нужно будет убедить меня в том, что фраза "свободный человек" и "свободы", не являются настолько расплывчатыми, чтобы превратиться в ничто. В книге С.Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" говорится, что термин "свобода" один из самых расплывчатых, и поэтому наиболее активно используемых в манипуляции сознанием.
Я убеждён, что сегодня свободы у простых людей намного меньше, чем при Сталине (если не принимать во внимание военное время, когда вся страна должна быть сконцентрирована на общей цели).

Женя, я по твоему простой человек. Так вот свободы у меня сейчас больше даже по сравнению
с брежневским временем,  и тем более больше чем при Сталине.

А какой свободе для простого человека ты говоришь при Сталине,
если после введения при нем паспортной системы, крестьяне
не могли покидать свои деревни и колхозы под угрозой физического
уничтожения. Это кстати известный 100% факт.

Я тоже сторонник жизни в нравственном социалистическом государстве.
К сожалению я не уверен, что мы под этим понимаем одно и тоже,

Я думаю, что мы под этим понимаем одно и то же. Просто сталинский путь ты не видишь, как путь к нему, а я вижу, как путь к нему... который прервали в 53-м.

Раз не вижу значит не тоже самое.

Женя скажи, а ты был в США, а если нет то как ты судишь об этом
государстве, только по картинкам из нашего продажного (или ты с этим не
согласен)  телевидения.

Я сужу по США также по стопроцентным вещам - Вьетнам, Ирак, открытие второго фронта только в 44-м. США - это не люди, это государство. Если я буду на территории США, то я буду общаться с людьми, но характеристики государства - это характеристики его взаимоотношений с другими государствами, а не сладкая жизнь населения. Разве ты не согласен, что о государстве нужно судить по его положению среди других государств?

Не собираюсь оправдывать США, просто поверь мне, что терпимость американцев
к людям других национальностей гораздо выше, чем у россиян.

Но не пойму почему ты оправдываешь захват половины Польши, захват Молдавии,
нападение на Финляндию, фактически насильственное присоединение Прибалтики,
пакт Молотова-Рибентропа. А нападения на Японию в конце иторой мировой.
Ах да нам же угрожала Германия, так и США утверждает, что их интересам кто-то
угрожает. Женя, а ты не задумывался почему наше государство не любят все
наши бывшие союзники. И не надо говорить, что кругом одни враги, я много
путешествовал и видел людей в других странах, поверь они гораздо лучше,
чем тут о них думают.

А с какой стати союзники вообще должны были открывать второй фронт?

[Чеблакова Лена]

Не выдержала и я 

Высокие темпы производства при Сталине, пример стахановцев, бесплатные спорт. секции - это все действительно круто. Но откуда-то же взялся термин "Сталинские репрессии" - устойчивый такой народный термин. Какбэ.. нет дыма без огня.

Вот ты Жень говоришь что хотел бы жить при Сталине. Знаешь где бы ты щас был вместе со своей философской беседкой в те времена? А семье бы твоей оставили взамен бесплатные спорт. секции и стахановский пример. Тьфу-тьфу конечно но факт.

Хотя детей воспитывать в те времена было проще из-за отсутствия целенаправленного растления молодежи - тут не поспоришь.

[Р.Е.]

Но откуда-то же взялся термин "Сталинские репрессии" - устойчивый такой народный термин. Какбэ.. нет дыма без огня.

Лен, это не народный термин. Это пропагандистский термин. В книге "Манипуляция сознанием" рассказывается, как создаются "народные" термины, которые становятся потом целостным кубиком мышления, и таким образом творят общественное мнение. Потом в СМИ, книгах, фильмах берёшь готовый такой "кубик" - "сталинские репрессии", и он начинает вести пропаганду уже не прилагая специального труда изобретателей этого термина.

Вот ты Жень говоришь что хотел бы жить при Сталине. Знаешь где бы ты щас был вместе со своей философской беседкой в те времена?

Лен, но это же не отменяет того факта, что ущерб сторонникам того времени могли наносить пятая колонна (в чём я уверен, что это именно так и было). Тогда была борьба такая, а сейчас другая, пострашнее.

Хотя детей воспитывать в те времена было проще из-за отсутствия целенаправленного растления молодежи - тут не поспоришь.

Дети - это главное! Значит этот аргумент - главный

[Чеблакова Лена]

ущерб сторонникам того времени могли наносить пятая колонна (в чём я уверен, что это именно так и было).

т.е. ты хочешь сказать что столько народу было уничтожено не по приказу Сталина, а наоборот - его врагами?
а он, такой добрый и хороший дядя, знал такое положение вещей, но ничего не мог с этим сделать?

[Александр Кононов]

Хотя детей воспитывать в те времена было проще из-за отсутствия целенаправленного растления молодежи - тут не поспоришь.

Дети - это главное! Значит этот аргумент - главный

Это аргумент для ленивых. Мне сложно, пускай уж государство позаботится.

[Р.Е.]

Женя, я по твоему простой человек. Так вот свободы у меня сейчас больше даже по сравнению
с брежневским временем,  и тем более больше чем при Сталине.

Нет, Шура. Ты - человек непростой. Ты человек с образованием, которое является одним из лучших в мире, полученным в советское время.
Простыми я мог бы назвать рабочих в маленьком посёлке, как мои родители. Так вот, будь сейчас я 17-летним выпускником в своём маленьком посёлке, я ни за что не смог бы получить такое образование, какое сейчас имею с советских времён.

А какой свободе для простого человека ты говоришь при Сталине,
если после введения при нем паспортной системы, крестьяне
не могли покидать свои деревни и колхозы под угрозой физического
уничтожения. Это кстати известный 100% факт.

А известен ли факт, что они точно хотели покидать свои деревни, которые неплохо развивались, и даже дети уже в них получали образование? А хотят ли сегодняшние свободные девушки-селяне ехать в Москву, чтобы заниматься проституцией, или люди пользуются сегодняшней свободой от нужды? Надо сопоставить эти факты с запретом выезда из деревень, и понять, что же лучше.

Но не пойму почему ты оправдываешь захват половины Польши, захват Молдавии,
нападение на Финляндию, фактически насильственное присоединение Прибалтики,
пакт Молотова-Рибентропа.

Это геополитика, не сопровождавшаяся уничтожением населения захваченных территорий. Думаю, критерием истины могло бы быть мнение простых коренных жителей этих "захваченных" территорий, и не сегодняшнее, а мнение 60-70-х годов о том, как им живётся в СССР. Но, к сожалению, это невозможно. А сегодняшнее мнение является продуктом манипуляции сознанием. Можно взять кое-что, что трудно подвергнуть манипулятивному извращению - это статистика потребления населения этих захваченных территорий в 60-70-х годах, в сравнении со статистикой потребления в их сегодняшнем, "свободном" состоянии.

Относительно СССР, например, есть такая статистика, что люди потребляли в среднем на душу населения во времена талонов основных продуктов питания - молока, мяса, масла, круп, сахара, и т.п. в 2-3 раза больше, чем сегодня. Эта статистика, кстати, открытая. Также известно, что сегодня свободная Россия производит примерно в два раза меньше промышленных товаров, чем в советское время, и по простому закону сохранения ясно, что свободная Россия в два раза беднее. НО! Кстати, эта статистика официальная. Я думаю, что в действительности эта величина может быть в 4 раза ниже. Я точно уверен, что в посёлке, где я родился, объём производства ниже в несколько десятков раз, а то и сотен раз! Люди живут за счёт пенсий и военного гарнизона, в котором подрабатывают (заметьте, пенсии и военная служба - это не производство материальных благ).

По законам формирования общественного мнения и манипуляции сознанием достаточно, чтобы лучше жили те, кто работает в СМИ, люди с образованием, владеющим аргументированным рассуждением, чтобы, опираясь чисто на СВОЙ (только на СВОЙ) опыт жизни, они создавали мнение, что всё идёт верным путём, и скоро станет всем лучше.

А нападения на Японию в конце иторой мировой.

И что, мы забрали у Японии её ресурсы и уничтожили население?

Женя, а ты не задумывался почему наше государство не любят все
наши бывшие союзники.

Да, задумывался. Это - плоды демократической пропаганды.

И не надо говорить, что кругом одни враги, я много
путешествовал и видел людей в других странах, поверь они гораздо лучше,
чем тут о них думают.

А я и не говорю, что кругом одни враги. Я вообще очень хорошо отношусь ко всем простым людям всех национальностей. Я даже им сочувствую, потому что они уверены, что жизнь их потомков в безопасности, хотя на самом деле это не так.

Я говорю о носителях концептуальной власти (не исполнительной, не законодательной, а концептуальной), направляющих историю планеты. Я думаю, беда может случиться уже при нашей жизни, причём в большей степени с теми, кого, как ты подумал, я считаю врагами. Хотя это просто одурманенные телезрители.

[Р.Е.]

ущерб сторонникам того времени могли наносить пятая колонна (в чём я уверен, что это именно так и было).

т.е. ты хочешь сказать что столько народу было уничтожено не по приказу Сталина, а наоборот - его врагами?
а он, такой добрый и хороший дядя, знал такое положение вещей, но ничего не мог с этим сделать?

Да, Лен, я не отвергаю такую версию. И я её тем больше не отвергаю, чем чаще слышу этот готовый "кубик" - "сталинские репрессии".

[Р.Е.]

Хотя детей воспитывать в те времена было проще из-за отсутствия целенаправленного растления молодежи - тут не поспоришь.

Дети - это главное! Значит этот аргумент - главный

Это аргумент для ленивых. Мне сложно, пускай уж государство позаботится.

Понимаешь, Шура, этот аргумент для тех, кого волнует не только собственный ребёнок, но и окружение, в котором он будет жить, потому что это окружение формируется статистически предопределённым образом благодаря СМИ и современной культуре. Это повышает вероятность того, что у моих внуков, будет, например, аллергия (совсем уже очевидный факт). Это повышает вероятность того, что у меня будет потомков в каком-то поколении не 20, а только 2, если вообще линия не прекратится.
Так что этот аргумент не признак лени, а объективный аргумент. Жизнь своего ребёнка определяю не только я, но и культурная среда. А как показано в теме "Глобальный эволюционный процесс", это ещё и статистически предопределённая генетическая деградация всех наших потомков.

[ДружининП]

Я считаю, что тот, кто РЕШИЛ, что Сталин гад, сделал это не сам.

Паша, мне стало неинтересно с тобой спорить. Всё, что ты говоришь, вторичная информация из СМИ и перестроичных кинофильмов, к тому же с постоянным употреблением слова "бред" в качестве главного аргумента.

...я на всякий случай ещё раз оговорюсь, за что я борюсь. Я не зато, чтобы обелить Сталина, а я за то, чтобы не придавать 100% достоверности всем аргументам против Сталина, поскольку эти аргументы являются вторичными источниками, то есть тем, чем можно сманипулировать. Но есть и очевидные вещи, которыми сманипулировать нельзя. Это экономическое развитие, экономическая статистика, многие события войны, положительное изменение социального статуса многих слоёв населения СССР, повышение образованности).

Я, Джон, специально, все твои фразы привел, где ты прямо указываешь, что  аргументы против Сталина - это результат манипуляций. Зато все аргументы за Сталина - это конечно же не в коем случае не результат манипуляций Тебе самому не кажется, что это по крайней мере двулично?

И даже те очевидные вещи, которыми нельзя по твоему сманипулировать, если взять те же США, там реализованы гораздо лучше, на что Шура тебе совершенно правильно указал, но тут опять твоя двуличность вылезла. США  - фашисты, даже не смотря на то, что реализовали твое понимание "блага" гораздо лучше и без миллионов убитых людей. Ты снова двуличен