Сталин

[ДружининП]

Я, Джон, специально, все твои фразы привел, где ты прямо указываешь, что  аргументы против Сталина - это результат манипуляций. Зато все аргументы за Сталина - это конечно же не в коем случае не результат манипуляций  Тебе самому не кажется, что это по крайней мере двулично?

Да, это было бы двулично, но тебе следовало обратить внимание, что раньше я сказал:

то не логично ли признать мою точку зрения как минимум равноправной с твоей и Пашиной?

Для меня абсолютно нелогично, и я тебе уже говорил почему. Даже одна невинная жертва не стоит всего твоего списка якобы достижений сталинизма!

[ДружининП]

Поэтому, Паша, читай внимательнее, прежде чем меня обвинять в двуличии. Я бы тебя тоже сейчас мог обвинить в двуличии, но верю, что это просто твоя невнимательность и поспешность. А слова типа "бред", "идиотизм", "твои придурки", "ты кричишь" лучше не употребляй, если хочешь просто поговорить, и чтобы на твои аргументы я мог спокойно ответить.

В чем моя-то двуличность? Твои факты я признал, но заметил, что они не стоят и одного факта убийства людей! Про США ты отказался разговаривать, назвав их фашистами, хотя достижения у них, такие же как у Сталина. Потом ты стал говорить, что у тебя есть один 100% факт, а у нас с Шурой нет! Ты какой-то непонятной логической математикой занимаешься, просто не понимая, что за всем этим человеческие жизни стоят!
А про слова которые я употребляю, я тебе вот что скажу. Каждый человек волен доносить свои мысли до окружающих теми словами, которые он считает нужными в данный момент. Поэтому я и впредь буду употреблять слова, которые считаю нужными, и ты можешь или на меня обижаться, или со мной не общаться, или отвечать мне теми же словами(что впрочем в твоих всех цитатах и происходит, только ты этого не замечаешь).
Ну или уж на худой конец, если ваши к власти придут можешь им на меня наябядничать, что я их придурками называл!

[Р.Е.]

Паша. В первом своём посте этой темы я сказал:

Вот, альтернативная точка зрения на Сталина

И всей этой темой, и в том числе аргументами, я стараюсь показать, что иметь категоричную точку зрения, что выражается лексикой "убийца", "сталинские репрессии" - это неразумно.

Я не отрицаю твои аргументы. Я лишь показываю, что твои аргументы не являются стопроцентными, они могут означать как "за", так и "против", поскольку могут показывать не борьбу Сталина, а борьбу со Сталиным. Я лишь говорю, что СУЩЕСТВУЕТ АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, имеющая равноправные с твоими аргументы... и более того, твои же аргументы могут подтверждать как твою точку зрения, так и альтернативную.

Но ты продолжаешь из своих аргументов делать выводы: "убийца", "сталинские репрессии", "придурки". Хотя из этих же аргументов можно делать противоположные выводы, о чём и показано в фильме, ссылку на который я дал в первом посте.

Да, я поддался на твои провокации, и тоже занял категоричную точку зрения. Это свойство психики - там где возникает крайность, автоматически возникает другая крайность.

Я скажу, что я не знаю всей правды, и не говорю, что я её знаю (в отличие от тех, кто употребляет категоричные термины "убийца", "сталинские репрессии", "придурки").

Ещё раз подчеркну, что я хочу сказать:

1) Существует альтернативная точка зрения, в пользу которой могут быть подставлены те же аргументы, которые подставляются против неё.
2) Развенчивать символы СССР разрушительно для государства.
Цитата из книги:
"Поскольку советское государство было идиократическим, его легитимация и поддержание гегемонии опирались именно на авторитет символов и священных идей, а не на спектакль индивидуального голосования (политический рынок). Конечно, прочность мира советских символов была подорвана намного раньше, чем началась перестройка. После смерти Сталина советская идиократия сама начала процесс НЕ ОБНОВЛЕНИЯ - регенерации - своих символов, А ИХ РАЗРУШЕНИЕ – дегенерации. Проект разрушения советского мира символов, прежде всего через очернение, осмеяние, ещё ждёт своего историка".

[Р.Е.]

Любая фигура уровня Сталина - сложна и многогранна. Сказать про такого человека просто "плохой" или "хороший", значит показать себя поверхностным человеком. Если начать объективно анализировать его деятельность, то получится такой клубок хорошего и плохого, что любая оценка его деятельности покажется глупой и никчемной. Тем более, что разные факты можно истолковывать по разному в зависимости от точки зрения, которая может кардинально меняться от того, с точки зрения какой группы людей мы подходим к расмотрению. Надо также учитывать, что мы не знаем точно ВСЕХ фактов, а те, что знаем, могут быть неверными. Более того, даже зная какой-то факт точно, мы можем (и скорее всего так и есть) не знать историю вопроса, подковерные игры и всё хитросплетение политической жизни тех времен.

Поэтому оценивать такого человека - дело неблагодарное.

Абсолютно согласен.

Пример хорошей, доказательной, аргументации - труды Суворова.

А с этим согласиться не могу.

Или Солженицын - тоже очень доказательно аргументирует и в этом его сила. И т.д.

А с этим согласиться не могу абсолютно. Его цифры настолько поражающи, что я бы точно об этом слышал от родителей, бабушек и дедушек. Но от них я вообще ничего не слышал о "сталинских репрессиях", и о том, что он "убийца". Мои предки, жившие при Сталине, не поддерживали развенчание его культа, возобновившееся в конце 80-х годов. А вот Хрущёва все поминали недобрым словом (начавшим развенчивание культа). Относительно архивных документов цифры Солженицына завышены не помню точно, в несколько раз, или в несколько десятков раз. Не суть важно, мне достаточно самого факта существования его книг, чтобы оценивать его как разрушителя (уж не могу знать, сознательного, или бессознательного, действующего под впечатлением писательского самообольщения).

[ДружининП]

Но ты продолжаешь из своих аргументов делать выводы: "убийца", "сталинские репрессии", "придурки". Хотя из этих же аргументов можно делать противоположные выводы, о чём и показано в фильме, ссылку на который я дал в первом посте.

Да, я поддался на твои провокации, и тоже занял категоричную точку зрения. Это свойство психики - там где возникает крайность, автоматически возникает другая крайность.

Я скажу, что я не знаю всей правды, и не говорю, что я её знаю (в отличие от тех, кто употребляет категоричные термины "убийца", "сталинские репрессии", "придурки").

Джон, из любого факта можно делать противоположные выводы Поэтому чаще всего происходят выводы, а потом уже под них факты подбираются А уж сами выводы ты не умом выбираешь, а сердцем И если твое сердце выбрало убийцу отмазывать, значит так тому и быть!

А если говорить о твоих категоричных терминах, то вот из твоих цитат надергано и жирным выделено, если уж ты не знаешь всей правды, то нафига цитировать сюда этот бред категоричный :

Вот цитата с одного форума:

И это очередная ложь паразитов, будто при Сталине было государство рабов. Сталин создавал культ героев. Папанинцы, стахановцы, лётчики, моряки, танкисты, учёные - везде славили сильных, смелых и умелых. И КСТАТИ, дорога к этому была открыта для всех.
А сегодня кто герои нашего времени? Подлая медиа-сучка Ксюша Собчак (дочь высокопоставленного ворюги), или рэп-обезьянка Тимати...

Вот ещё интересная цитата. Ну не аргумент, тоже можно сказать 50/50, но в принципе как опровержение 100-процентной возможности его целенаправленного возвеличения своего культа:

И, кстати, весь этот "культ Сталина" - это продукт лизоблюдов. Тех самых, что потом плевали на его могилы. Рабы, подхалимы и приживалы всегда лижут пятки хозяевам, а после его смерти испражняются на их могилы...

[Александр Кононов]

Паша, я же тебе говорил, что вторичные факты, как приведённые мной, так и приведённые тобой - не абсолютно достоверны.
Ещё раз повторяю для тебя факты, в которых, я считаю, все согласны. Попробуй их оспорить, и приведи СВОИ факты, которые тоже нельзя оспорить.

1. В декабре 1941г. Москва не сдана.
2. В Великой Отечественной Войне СССР победил
3. С 1924 по 1955 г. достигнут большой экономический успех, подтверждаемый статистикой.
4. До 1953г. были гигантские темпы получения образования.

1. Чисто из вредности еще раз пройдусь по 100% аргументам Жени.
Москва не сдана - это факт. Однако и то что немцы стояли у Москвы это факт.
Женя считает, что первый факт это личная заслуга Сталина, а во втором он
совершенно не виноват.
Видимо это лично Сталин убедил фашистов остановиться у стен Москвы и не идти дальше.
Или лично с гранатой в руке преградил им путь. А может он руководил обороной Москвы.
Ах да видимо он просто спал на печи до декабря 1941 года, а потом проснулся и как все повернул,
ну прямо Илья Муромец.
Я уже как-то говорил, что мудрое государство избегает войны.
Увы, СССР с начала 30х годов именно готовилось к войне.
Я разговаривал со старшим поколением о тех временах.
И они все говорили с середины 30х все знали, что война будет.

2. В Великой Отечественной Войне СССР победил

Победил, кстати, не только СССР, а еще Великобритания и США и их союзники.
Но значит война была - это факт.
А ведь все эти страны при разумном подходе могли вообще
не допустить этой войны. Могли сохранить миллионы жизни людей.
Представь Женя вы с Жорой объявили друг другу войну и ты победил,
правда при этом и в живых ты остался один, ты - герой. Слава герою.

3. С 1924 по 1955 г. достигнут большой экономический успех, подтверждаемый статистикой.

А что тут вообще удивительного, если к 1924 году страна была полностью разрушена.
И Германия с 1930 по 1939 создала мощнейшую промышленность и науку
даже лучшую чем СССР с нуля. Напомню это немцы изобрели ракеты, которые достигали Англии,
это немцы приблизились к созданию ядерного оружия и потом создали его в США.
И Япония после войны повторила этот путь.

Почему успех измеряется исключительно до 1955, где факты что в 1956 он замедлился.
И вообще где факты, что со смертью Сталина научный и производственный рост пошел на убыль.

4. До 1953г. были гигантские темпы получения образования.

Ну а это ты откуда взял. Почему до 1953, а не до 1936 или не до 1924 или не до 1965.
Где факты это потверждающие.

[Р.Е.]

Паша, но это ведь не я сказал. Я только процитировал как аргументы, равноправные с твоими. А сам себя позиционировал СВОИМИ словами, которые ты и привёл:

Вот ещё интересная цитата. Ну не аргумент, тоже можно сказать 50/50, но в принципе как опровержение 100-процентной возможности его целенаправленного возвеличения своего культа:

Видишь, я даже сам сказал "50/50". А ты говоришь "убийца", тем самым отвергая всякие альтернативы. И сравниваешь мои "50/50" с твоими "100/0".
В книге "Манипуляция сознанием" этот приём называется "некогеррентность"  

[Р.Е.]

Знаешь, Шура, если тебя в тёмном переулке при попытке ограбить поранят (тьфу-тьфу-тьфу), но в конце концов ты "оторвёшь руки" бандиту, то в том, что тебя поранили, по твоей логике, (Сталин виноват, что дошли до Москвы), виноват будешь ты сам... даже если бандит будет амбалом невероятного размера... всё равно ты допустил что тебя поранили - ты виноват.

Но я тебе скажу "Ты - молодец", потому что мне нравится оценивать по конечному результату.

[xapuyc]

Пример хорошей, доказательной, аргументации - труды Суворова.

А с этим согласиться не могу.

Или Солженицын - тоже очень доказательно аргументирует и в этом его сила. И т.д.

А с этим согласиться не могу абсолютно.

Дело не в согласии или не согласии с выводами этих людей. Я говорю о том, что они оперируют конкретными фактами с указанием источников. Так что можно самому обратиться к первоисточникам, проанализировать их и сделать свои выводы. С другой стороны есть множество авторов, которые голословны и не дают себе труда указать источники информации, на основе которой они делают свои заключения. С такими авторами сложно спорить и трудно воспринимать их всерьез.

P.S. Женя, а что из Суворова и Солженицина ты читал, что у тебя о них такое мнение? У обоих этих авторов есть как художественные произведения, так и серьезные исследования. Может ты просто не очень хорошо знаком с их исследовательскими работами?

[Александр Кононов]

Или Солженицын - тоже очень доказательно аргументирует и в этом его сила. И т.д.

А с этим согласиться не могу абсолютно. Его цифры настолько поражающи, что я бы точно об этом слышал от родителей, бабушек и дедушек. Но от них я вообще ничего не слышал о "сталинских репрессиях", и о том, что он "убийца". Мои предки, жившие при Сталине, не поддерживали развенчание его культа, возобновившееся в конце 80-х годов. А вот Хрущёва все поминали недобрым словом (начавшим развенчивание культа). Относительно архивных документов цифры Солженицына завышены не помню точно, в несколько раз, или в несколько десятков раз. Не суть важно, мне достаточно самого факта существования его книг, чтобы оценивать его как разрушителя (уж не могу знать, сознательного, или бессознательного, действующего под впечатлением писательского самообольщения).

Женя, то что ты не слышал о "сталинских репрессиях",  как раз доказывает позицию твоей семьи.
Солженицын в отличие от них сидел в сталинских лагерях и знал людей, которые там сидели.
И я от многих людей слышал о репресиях при чем с разных сторон.

Да кстати о Хрущеве давай пойдем твоим путем.

1. В 1961 году СССР первым вывел человека на околоземную орбиту. (100%)
2. Мирно без войны разрешен Карибский кризис. (100%)
3. Прекращено массовое истребление людей в СССР. (100%)

[ДружининП]

Паша, но это ведь не я сказал. Я только процитировал как аргументы, равноправные с твоими. А сам себя позиционировал СВОИМИ словами, которые ты и привёл:

Вот ещё интересная цитата. Ну не аргумент, тоже можно сказать 50/50, но в принципе как опровержение 100-процентной возможности его целенаправленного возвеличения своего культа:

Видишь, я даже сам сказал "50/50". А ты говоришь "убийца", тем самым отвергая всякие альтернативы. И сравниваешь мои "50/50" с твоими "100/0".
В книге "Манипуляция сознанием" этот приём называется "некогеррентность"  

Ну так ты и говоришь, что не знаешь всей правды. А я ее знаю . Только это моя правда и она наверное больше на вере строится, чем на каких-то непонятных фактах и таких же непонятных выводах. И чтобы показать мою правду я использую категоричные термины, потому что не хочу жить в мире диктатуры и цензуры и мне абсолютно пофиг как такие приемы где называются, так как сама книга абсолютно манипулятивна и мне просто не интересна

[Р.Е.]

А ведь все эти страны при разумном подходе могли вообще
не допустить этой войны. Могли сохранить миллионы жизни людей.

Разве это утверждение не более наивно, чем мои наивные утверждения? Поведение страны зависит от интересов конкретных личностей. Если им была выгодна война (в том числе, чтобы возвеличить США), то причём здесь вообще "разумный подход", который разумен только лишь с точки зрения народа.

В теме демократия я приводил размышления о природе капитала, основанные на труде Маркса (прошу не путать его научный труд с его идеологическим трудом). Единственный интерес капитала - это норма прибыли, и он не остановится ни перед растлением, ни перед спаиванием, ни перед разрушением экологии, ни перед миллионами жизней. Единственная страна, в которой не было мотивов, свойственных капиталу, это СССР (прошу не путать сотни тысяч жизней в т.н. "классовой" борьбе с миллионами жизней в борьбе за норму прибыли).

[Р.Е.]

1. В 1961 году СССР первым вывел человека на околоземную орбиту. (100%)

Этот аргумент в пользу 1924-1953. Такой научный потенциал и новаторская технология в те времена, я уверен, требовала более пяти лет (ведь в 1958 г. был запущен первый спутник?)

2. Мирно без войны разрешен Карибский кризис. (100%)

На нас никто не напал, и это здорово. Однако мирно, без войны, разрушен СССР. И начало было положено тогда. Пусть голословно, но по-Пашиному, просто мне это кажется верным.

3. Прекращено массовое истребление людей в СССР. (100%)

А не в конце ли 40-х начале 50-х оно прекращено?

[Пестерева Наталья]

Или Солженицын - тоже очень доказательно аргументирует и в этом его сила. И т.д.

А с этим согласиться не могу абсолютно. Его цифры настолько поражающи, что я бы точно об этом слышал от родителей, бабушек и дедушек. Но от них я вообще ничего не слышал о "сталинских репрессиях", и о том, что он "убийца". Мои предки, жившие при Сталине, не поддерживали развенчание его культа, возобновившееся в конце 80-х годов. А вот Хрущёва все поминали недобрым словом (начавшим развенчивание культа).

Вот в этом то и причина недоверия к факту репрессий. Но ведь полно живых свидетелей (особенно в Сибири ), если не веришь книжкам - спроси людей старшего поколения - не все конечно (далеко не все!) скажут тебе как они боялись Сталина, и найдутся люди, семьи которых пострадали во время правления Сталина (ну да, ну да, без его личного участия, конечно )

[Александр Кононов]

Знаешь, Шура, если тебя в тёмном переулке при попытке ограбить поранят (тьфу-тьфу-тьфу), но в конце концов ты "оторвёшь руки" бандиту, то в том, что тебя поранили, по твоей логике, (Сталин виноват, что дошли до Москвы), виноват будешь ты сам... даже если бандит будет амбалом невероятного размера... всё равно ты допустил что тебя поранили - ты виноват.

Но я тебе скажу "Ты - молодец", потому что мне нравится оценивать по конечному результату.

Женя, если я знаю, что в переулке меня ждет верзила,
я либо туда не пойду, либо постараюсь подготовится.
Ты до сих пор думаешь, что Гитлер появился ниоткуда.

Женя, еще раз повторяю, ты плохо знаком с историческим материалом.
Ну почитай что ли газеты тех лет.
Или ты считаешь все руководство СССР непроходимыми тупицами.
Гитлеровская Германия не возникла ниоткуда. Гитлер пришел к власти в 1934 году.
Уже тогда, он объявил свою программу, в которой было прописано и
порабощение других стран. Однако, осуществить эти планы в 1934 Гитлер не мог,
промышленность и армия Германии уступали почти любой стране в Европе.
Тем не менее СССР и демократическая Европа всеми силами помогали становлению
военной мощи Германии и не припятствовали ее захватническим планам.

Более того, Россия, готовясь к войне почти 7 лет, оказалась просто не готовой
к ней и немцы дошли до Москвы. Ах да Сталина все обманывали.
Хорош ли руководитель, которого всю жизнь обманывало его окружение,
а он за это всех мочил.