Сталин

[xapuyc]

Надеюсь, Жора еще не осуществил свое предложение об очных посиделках с обсуждением актуальных тем?

Очень хочу, но уже боюсь 
Разве что пообсуждать - что там кому президент поправлял 

[Р.Е.]

Женя, я не зря тебя спрашивал - что конкретно ты читал у обсуждаемых авторов. Ты так легко оперируешь чужими фразами типа "Солженицин заявил, что ..." и не даешь себе труда посмотреть в первоисточники, то есть, в данном случае, в труды самого Солженицина. Ты веришь голословному утвеждению неведомого Виктора Земского о его словах и тебе не приходит в голову вопрос - а почему нет ссылки на эти самые слова? Это я и называю отсутствием аргументации. Вот я не поленился и нашел заявления Солженицина о количестве репресированных (сейчас у меня в руках книга с этим самым высказыванием).

Мне лень переписывать весь абзац, но смысл в том, что он приводит в качестве примера чужие подсчеты (при чем с указанием авторов и с точными цифрами, а не так расплывчато, как в расматриваемой статье), где речь идет о 55 миллионах. При этом уточняет, что именно входит в эти 55 миллионов. Потом говорит буквально следующее: "Мы, конечно, не ручаемся за цифры профессора Курганова, но не имеем официальных. Как только напечатаются официальные, так специалисты смогут их критически сопоставить".

Слушай, Жора, а мне это надо, а?
Ну 55 млн. ты привёл. Один хер - это ложь, зашкаливающая всякий здравый смысл, и тем более если даже сам Солженицын взял эти цифры у кого-то, то какого хрена люди тогда самого Солженицына лепят в качестве аргумента?! Всё что ты говоришь о нём, делает его всё менее и менее весомым аргументом, и чо я буду этот пустой аргумент исследовать? Я понимаю, что ты бы доказал мне, что он в самом деле аргумент, и не пустой, тогда меня можно было обвинить в поспешности. Но чем дальше мы о нём говорим, тем больше он рассыпается и превращается в пустоту.

[xapuyc]

Женя, я не зря тебя спрашивал - что конкретно ты читал у обсуждаемых авторов. Ты так легко оперируешь чужими фразами типа "Солженицин заявил, что ..." и не даешь себе труда посмотреть в первоисточники, то есть, в данном случае, в труды самого Солженицина. Ты веришь голословному утвеждению неведомого Виктора Земского о его словах и тебе не приходит в голову вопрос - а почему нет ссылки на эти самые слова? Это я и называю отсутствием аргументации. Вот я не поленился и нашел заявления Солженицина о количестве репресированных (сейчас у меня в руках книга с этим самым высказыванием).

Мне лень переписывать весь абзац, но смысл в том, что он приводит в качестве примера чужие подсчеты (при чем с указанием авторов и с точными цифрами, а не так расплывчато, как в расматриваемой статье), где речь идет о 55 миллионах. При этом уточняет, что именно входит в эти 55 миллионов. Потом говорит буквально следующее: "Мы, конечно, не ручаемся за цифры профессора Курганова, но не имеем официальных. Как только напечатаются официальные, так специалисты смогут их критически сопоставить".

Слушай, Жора, а мне это надо, а?
Ну 55 млн. ты привёл. Один хер - это ложь, зашкаливающая всякий здравый смысл, и тем более если даже сам Солженицын взял эти цифры у кого-то, то какого хрена люди тогда самого Солженицына лепят в качестве аргумента?! Всё что ты говоришь о нём, делает его всё менее и менее весомым аргументом, и чо я буду этот пустой аргумент исследовать? Я понимаю, что ты бы доказал мне, что он в самом деле аргумент, и не пустой, тогда меня можно было обвинить в поспешности. Но чем дальше мы о нём говорим, тем больше он рассыпается и превращается в пустоту.

Я тебе это сказал для того, что бы наконец понял, что это НЕ ЦИФРЫ СОЛЖЕНИЦЫНА. А то, что он их обсуждал в своей книге, это не более, чем обсуждение. Вот и мы сейчас их обсуждаем и что? Теперь нас за это посадить нужно? Тебе нужно просто более критично присмотреться к людям, которые поверхностно трактуют те или иные сведения, а зачастую специально их извращают. Как, например, произошло с этой самой оценкой. Еще раз повторюсь, что это не оценка Солженицына и он под ней никогда не подписывался. А те, кто утверждают обратное - врут. И ты встаешь на этот же самый путь. Я просто тебя предостерегаю от поспешных выводов и навешивания незаслуженных ярлыков.

Ты меня понимаешь?

P.S. Спорим, не подеремся? (с)  

[xapuyc]

Собственно, хронология высказываний вот такая:

1. Курганов сказал: Было репресировно 55 миллионов.
2. Солженицын сказал: Курганов говорил о 55 миллионах. Сложно проверить и поверить. Подождем официальных данных.
3. Земской сказал: Солженицын сказал, что репресировано 110 миллионов.
4. Раитин сказал: Земской сказал, что Солженицын сказал, что было репресировано 110 миллионов. За это нужно Солженицына посадить.
5. Чеблаков сказал: Женька, имей дело только с доказательной аргументацией, относись с подозрением к голословным утверждениям без ссылок и документального подтверждения.

Так понятнее?

P.S. При этом сам термин "репресированно" начиная с третьего пункта кардинально изменил свою семантику. Что уже ни в какие ворота не лезет.

[xapuyc]

А, вот, нашел:

"Пpофессоp Куpганов косвенным путем подсчитал, что с 1917 года по 1959 только от внутpенней войны советского pежима пpотив своего наpода, то есть от уничтожения его голодом, коллективизацией, ссылкой кpестьян на уничтожение, тюpьмами, лагеpями, пpостыми pасстpелами, - только от этого у нас погибло, вместе с нашей гpажданской войной, 66 миллионов человек... По его подсчетам, мы потеpяли во втоpой миpовой войне от пpенебpежительного, от неpяшливого ее ведения 44 миллиона человек! Итак, всего мы потеpяли от социалистического стpоя - 110 миллионов человек!"

То есть это "Профессор Курганов", а не "Солженицын", подсчитал, что "погибло, вместе с нашей гpажданской войной, 66 миллионов человек" и что "мы ПОТЕРЯЛИ от социалистического стpоя 110 миллионов человек". Термин репрессий тут даже не употребляется.

Так может это товарища Земского и ему подобных нужно посадить за преступное манипулирование цифрами и фамилиями? А, Женя?  

[Чеблакова Лена]

Женька, по-моему ты выходишь из состояния спокойствия и равновесия  
Может нам всем на какое-то время оставить эту тему.. и вобще Мир во всем мире!  

[Р.Е.]

4. Раитин сказал: Земской сказал, что Солженицын сказал, что было репресировано 110 миллионов. За это нужно Солженицына посадить.

Да не, Жора я не говорил, что его нужно посадить. Я говорил, что он сидел не зря, так как его деятельность является разрушительной для государственности. И вот когда мне докажут, что его деятельность не была разрушительной для государственности, тогда я скажу, да, действительно, может быть он вообще не разрушал советские символы, и вообще не говорил о ГУЛАГе, и может быть я проверю аргументы. Но, Жора, есть ведь НЕОБХОДИМАЯ И ДОСТАТОЧНАЯ степень погружения в аргументы, так вот в соответствии с этой степенью мне и без всякого дополнительного погружения ясно, что Солженицын - один из разрушителей советской государственности. Ну 110 млн., ну 55 млн., ну даже 5 млн., ну сам, ну с чьих-то слов - неважно; важно, что если Солженицын подчёркивает это, он должен отдавать себе отчёт, зачем он это делает, а мы должны видеть, какие именно следствия порождает такая деятельность, и больше не способствовать появлению подобных людей, встать на государственную точку зрения, и поддерживать государственность. Или если разрушать, то точно знать путь. А для этого нужно владеть теорией, а именно знать, что такое ПФУ (полная функция управления), потому что любое государство - это высшая и самая сложная форма всякого структурного управления на планете.

Я тебе это сказал для того, что бы наконец понял, что это НЕ ЦИФРЫ СОЛЖЕНИЦЫНА.

Ну понял я... ну или не понял... Речь то надо вести о том, ради чего разрушается государственность. Его - не его, цифры - не цифры. Он - известный человек, и он глашатай чего-то и ради чего. Чего он глашатай и ради чего?

Не, не подерёмся

[Чеблакова Лена]

а мы должны видеть, какие именно следствия порождает такая деятельность, и больше не способствовать появлению подобных людей, встать на государственную точку зрения, и поддерживать государственность.

т.е. ты предлагаешь народу не возникать. Вы, ребята из власти, делайте что хотите, мы вас полностью поддерживаем. Надо стрелять - стреляйте. Вам виднее. Так?

[Р.Е.]

Женька, по-моему ты выходишь из состояния спокойствия и равновесия  
Может нам всем на какое-то время оставить эту тему.. и вобще Мир во всем мире!  

Не, Лен, я из равновесия не выхожу. Просто я спокойно выждал время, чтобы было ясно, что употребление мною резких слов началось очевидно и далеко после употребления резких слов моими оппонентами. Я сначала несколько раз о них упомянул в нескольких постах, чтобы подготовить почву для употребления мной резких слов. Пользуюсь спиральками эволюции из КОБ, где говорится "нельзя опередить меру развития" , а также понятиями из книги "Манипуляция сознанием".
И на Пашу я специально наехал, без раздражения Паша сам должен видеть, что один мой пост - это стиль его общения вообще

[xapuyc]

Он - известный человек, и он глашатай чего-то и ради чего. Чего он глашатай и ради чего?

Собственно, хронология высказываний вот такая:

1. Курганов сказал: Было репресировно 55 миллионов.
2. Солженицын сказал: Курганов говорил о 55 миллионах. Сложно проверить и поверить. Подождем официальных данных.
3. Земской сказал: Солженицын сказал, что репресировано 110 миллионов.
4. Раитин сказал: Земской сказал, что Солженицын сказал, что было репресировано 110 миллионов. За это нужно Солженицына посадить.
5. Чеблаков сказал: Женька, имей дело только с доказательной аргументацией, относись с подозрением к голословным утверждениям без ссылок и документального подтверждения.

Предлагаю такой вариант развития событий:

5. Иванов сказал: Раитин сказал, что репресировано 110 миллионов. Он глашатай чего-то и ради чего. Чего он глашатай и ради чего?

Тут ты можешь возразить, что эта фраза выдрана из контекста и ты совсем не разделяешь эту точку зрения и что нужно пойти на форум мицара и внимательнее почитать первоисточник (то есть эту тему). Но и Солженицын тебе может возразить то же самое и попросит тебя внимательнее почитать именно ЕГО труды, а не то, как его интерпретирует Земской и ему подобные.

P.S. Твою мысль я понимаю, но все-таки и о пользе первоисточников забывать не нужно.

[Р.Е.]

а мы должны видеть, какие именно следствия порождает такая деятельность, и больше не способствовать появлению подобных людей, встать на государственную точку зрения, и поддерживать государственность.

т.е. ты предлагаешь народу не возникать. Вы, ребята из власти, делайте что хотите, мы вас полностью поддерживаем. Надо стрелять - стреляйте. Вам виднее. Так?

Нет, не так. "Ребята из власти" - это не государственность. Как раз ребята из власти и разрушали советскую государственность с помощью НАШЕГО общественного мнения, выращеного на стереотипах "тоталитаризм", "империя зла", "сталинские репрессии", "на Западе есть джинсы и жвачка", "права и свободы".

[Александр Кононов]

Жора, цитата из твоей ссылки:

В 1976 году Солженицин заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 миллионов человек. Трудно комментировать эту глупость.

Хотя в данной теме Солженицын позиционируется как достоверный источник, лично побывавший в лагерях.
Кстати, уверен, что сам он был достоин там побывать - ещё тот разрушитель.

С моей точки зрения судить кто достоин побывать в лагерях, а кто нет,
имеет моральное право кто там уже побывал.

[Александр Кононов]

4. Раитин сказал: Земской сказал, что Солженицын сказал, что было репресировано 110 миллионов. За это нужно Солженицына посадить.

Я говорил, что он сидел не зря, так как его деятельность является разрушительной для государственности. И вот когда мне докажут, что его деятельность не была разрушительной для государственности, тогда я скажу, да, действительно, может быть он вообще не разрушал советские символы, и вообще не говорил о ГУЛАГе, и может быть я проверю аргументы.

А еще Сталин был большим провидцем. В 1945 году он посадил Солженицына за то ,что
выдя из лагерей он начнет разрушать символы СССР. Заметим, что в то время Солженицын
не был ни писателем ни политическим деятелем. Он закончил матфак и с 1942 по 1945
провел на фронте (был награжден орденами Красной звезды и Великой Отечественной войны).

[Р.Е.]

Жора, цитата из твоей ссылки:

В 1976 году Солженицин заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 миллионов человек. Трудно комментировать эту глупость.

Хотя в данной теме Солженицын позиционируется как достоверный источник, лично побывавший в лагерях.
Кстати, уверен, что сам он был достоин там побывать - ещё тот разрушитель.

С моей точки зрения судить кто достоин побывать в лагерях, а кто нет,
имеет моральное право кто там уже побывал.

1. Это только в том случае, если предположить, что этот человек побывал там не из-за своей преступной натуры.
2. Сталина имеет моральное право судить только тот, кого он лично сопровождал в лагерь.

[Александр Кононов]

У меня есть моральное право судить любого человека.
Не только Сталина. Когда я сужу, я не обрекаю людей на смерть и рабский труд.