Форум ССО НГУ "Мицар"
22 Декабрь 2024, 18:45:23 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Переходим на новый домен форума http://ссо-мицар.рф/forum
 
   Начало   Помощь Поиск Календарь Фотогалерея Picasa Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Ленин и современность  (Прочитано 34748 раз)
Р.Е.
Познавший радость общения
***

Карма: +280/-2
Offline Offline

Сообщений: 3835


« Ответ #45 : 14 Август 2012, 18:44:34 »

 Веселый Веселый Веселый
Записан
xapuyc
Администратор
Мудрый эксперт
***

Карма: +571/-1
Offline Offline

Сообщений: 15710



WWW
« Ответ #46 : 14 Август 2012, 18:53:48 »

Ну неплохая флудильня получилась. Меньше чем за полтора часа почти полсотни сообщений накидали. Почти ни о чём Улыбка
Записан

Я счастлив по умолчанию. Пожалуйста, не лезьте в настройки!
Р.Е.
Познавший радость общения
***

Карма: +280/-2
Offline Offline

Сообщений: 3835


« Ответ #47 : 14 Август 2012, 19:02:55 »

Всё равно я пользу получил Улыбка
Записан
Р.Е.
Познавший радость общения
***

Карма: +280/-2
Offline Offline

Сообщений: 3835


« Ответ #48 : 14 Август 2012, 20:05:47 »

ой Жень не смеши
вокруг сплошные алкаши
(ой стихами заговорила )))
больше свободного времени - больше пьянок
статистика - с ней не поспоришь
Кстати, не сразу сообразил, что это и есть косвенное выражение подлинного антагонизма - как между капиталом и пролетариатом, так и между капиталистическими странами-конкурентами. Одна сторона вопроса - норма прибыли на капитал в ликёро-водочной промышленности. Другая сторона вопроса - уничтожение геополитического конкурента методом спаивания.
Никакие косметические улучшения не решат проблему, пока не будет устранена причина - подлинный антагонизм между капиталом и пролетариатом, и подлинный антагонизм между капиталистическими странами.
Записан
Чеблакова Лена
Заслуженный Ветеран общения
***

Карма: +560/-0
Offline Offline

Сообщений: 5178



« Ответ #49 : 14 Август 2012, 21:12:47 »

ой Жень не смеши
вокруг сплошные алкаши
(ой стихами заговорила )))
больше свободного времени - больше пьянок
статистика - с ней не поспоришь
Кстати, не сразу сообразил, что это и есть косвенное выражение подлинного антагонизма - как между капиталом и пролетариатом, так и между капиталистическими странами-конкурентами. Одна сторона вопроса - норма прибыли на капитал в ликёро-водочной промышленности. Другая сторона вопроса - уничтожение геополитического конкурента методом спаивания.
Никакие косметические улучшения не решат проблему, пока не будет устранена причина - подлинный антагонизм между капиталом и пролетариатом, и подлинный антагонизм между капиталистическими странами.

ну ты загнул  Веселый
по-моему, все гораздо проще
можно подумать в советское время не было пьянок )
Записан
Р.Е.
Познавший радость общения
***

Карма: +280/-2
Offline Offline

Сообщений: 3835


« Ответ #50 : 14 Август 2012, 21:50:28 »

ой Жень не смеши
вокруг сплошные алкаши
(ой стихами заговорила )))
больше свободного времени - больше пьянок
статистика - с ней не поспоришь
Кстати, не сразу сообразил, что это и есть косвенное выражение подлинного антагонизма - как между капиталом и пролетариатом, так и между капиталистическими странами-конкурентами. Одна сторона вопроса - норма прибыли на капитал в ликёро-водочной промышленности. Другая сторона вопроса - уничтожение геополитического конкурента методом спаивания.
Никакие косметические улучшения не решат проблему, пока не будет устранена причина - подлинный антагонизм между капиталом и пролетариатом, и подлинный антагонизм между капиталистическими странами.

ну ты загнул  Веселый
по-моему, все гораздо проще
можно подумать в советское время не было пьянок )
Надо сравнить цифры.
Хотя и без цифр лично мне очевидно, что сейчас алкоголь охватил новые слои населения, новые возраста, и женщин. Если раньше общие застолья были только по большим праздникам (1 мая, 7 ноября, Новый Год), то сейчас общие застолья гораздо чаще. Причём если раньше женщины практически не пили в этих застольях, то теперь они почти наравне с мужчинами. У меня был период, в конце 90-х, начале 2000-х, когда я пил водку или пиво практически каждый день (!!!). Причём и не потому, что я пьяница, а потому, что я всегда "случайно" попадал в компании с различными поводами к питию.
« Последнее редактирование: 14 Август 2012, 21:52:17 от Р.Е. » Записан
Тимошок Игорь
Администратор
Живу я тут
*

Карма: +703/-5
Offline Offline

Сообщений: 10394



« Ответ #51 : 15 Август 2012, 09:04:52 »

А теперь серьезно, без флуда.

Пока не изобретен магический синтез (Скатерть-самобранка и Волшебная палочка) - средства производства и ресурсы будут существовать.

1. Современный капитализм пытается, вроде как, слегка выровнять антагонизм между пролетариатом и капиталистами. Скажем, купив одну акцию ОАО, Чеблаковы уже не будут иметь права писать "мы пролетариат". Они будут иметь маленькую долю капитала и (!) право управлять этим капиталом. Сегодня пойти на биржу и купить акцию не сложнее, чем идти в вино-водочный магазин или пивнушку за полторашкой. Однако, пролетариат в России (менталитет или насильно прививается?) не встает в очередь за акциями, чем не спешит уменьшать класс пролетариата.
К сожалению, нужно сказать, что даже те немногие русские, кто все же пошел на биржу - стремятся там спекулировать, т.е. быстро нажить капитал путем "купи-продай". Но совсем не готовы к длительному инвестированию, т.е. к формированию прибыли на своем капитале. Наверное это потому, что представление о капиталистах у них однобокое: роскошь, яхты, дорогие машины. А думать они не хотят (это вообще самое трудное занятие "думать" - именно поэтому так мало, кто им занимается Улыбка )

2. Если я правильно понимаю, Женя, твое предложение срочно принимать меры к уменьшению антагонизма, заключается в том, чтобы национализировать и социализировать средства производства, устранив капиталистов, как класс в принципе? Но ведь при этом пропадает чувство "хозяина", "владельца". Собственность ничья. Бывший пролетариат всё равно не думает и не старается, как производительно заставить эти средства производства работать на благо общества. Управлять этими средствами всё равно приходится выделенной кучке специалистов. Возникает новый антагонизм. А как сделать так, чтобы они не "зарвались" и не стали извлекать личную выгоду, пользуясь положением? Сажать в тюрьму и отстреливать? Тоже хорошенькая картина: пролетариат работает спустя рукава, а тех кто ему не нравится - ставят к стенке! В таких условиях все будут бояться лезть в управленцы, и всё развалится.
Предложи свою новую картину мира, без антагонизмов. Много утопистов много лет это уже делало до тебя. Кое-кто даже пытался действовать на практике, чем только подтвердил, что антагонизмы никуда не уходят, а принимают новые формы.
« Последнее редактирование: 15 Август 2012, 09:06:57 от Тимошок Игорь » Записан
Чеблакова Лена
Заслуженный Ветеран общения
***

Карма: +560/-0
Offline Offline

Сообщений: 5178



« Ответ #52 : 15 Август 2012, 10:17:17 »

антагонизм - это нормально
вся наша жизнь полна антагонистов: водители - пешеходы, дети - родители, мужчины - женщины в конце концов  Веселый
те кто хотят избавиться от антагонистов - утописты, они рано или поздно зайдут в какую-нибудь свою крайность
Записан
xapuyc
Администратор
Мудрый эксперт
***

Карма: +571/-1
Offline Offline

Сообщений: 15710



WWW
« Ответ #53 : 15 Август 2012, 12:11:37 »

Очень смешно читать сообщения в этом топике, если заменять слово 'антагонизм' на слово 'онанизм'.
Перечитайте в этом ключе, к примеру, последнее сообщение от Лены  Веселый
Записан

Я счастлив по умолчанию. Пожалуйста, не лезьте в настройки!
Тимошок Игорь
Администратор
Живу я тут
*

Карма: +703/-5
Offline Offline

Сообщений: 10394



« Ответ #54 : 15 Август 2012, 12:31:33 »

А утописты - это те, кто утопит онанистов?  Показывает язык
Записан
Р.Е.
Познавший радость общения
***

Карма: +280/-2
Offline Offline

Сообщений: 3835


« Ответ #55 : 15 Август 2012, 14:19:16 »

ВАЖНОЕ КОНЦЕПТУАЛЬНОЕ ЗАМЕЧАНИЕ.

Вы присваиваете антагонизму совсем другой смысл - как нечто, требующее устранения. Ленин и я (  Крутой  Крутой ) предлагаем его сделать движущей силой эволюции, а не предметом для устранения. Вернее даже Ленин и я знаем, что истинной движущей силой эволюции являются антагонизмы, а не попытки их устранить или замазать.
Затушёвывание антагонизмов есть реакционная деятельность. Именно за это критиковал Ленин разных деятелей - народников, легальных марксистов.
« Последнее редактирование: 15 Август 2012, 14:21:07 от Р.Е. » Записан
Тимошок Игорь
Администратор
Живу я тут
*

Карма: +703/-5
Offline Offline

Сообщений: 10394



« Ответ #56 : 15 Август 2012, 14:52:10 »

О! Так прекрасно, значит я тебя не так понял и хотел именно к этому склонить - не устранять антагонизмы, а использовать их Улыбка
Получается, что нас уже трое - Ленин, Раитин и я!  Веселый ... наливай!
Записан
Р.Е.
Познавший радость общения
***

Карма: +280/-2
Offline Offline

Сообщений: 3835


« Ответ #57 : 15 Август 2012, 14:55:05 »

1. Современный капитализм пытается, вроде как, слегка выровнять антагонизм между пролетариатом и капиталистами.
Это и есть реакционная деятельность современного капитализма. Он "прячет" истинный антагонизм. Щас поясню, почему нижеследующее означает, что он именно "прячет", а не устраняет.

Цитировать
Скажем, купив одну акцию ОАО, Чеблаковы уже не будут иметь права писать "мы пролетариат". Они будут иметь маленькую долю капитала и (!) право управлять этим капиталом.
Сущность капитализма состоит в поглощении мелких капиталов крупным капиталом.
Некоторый период в истории акционерный капитал возрастал довольно интенсивно. Это было обусловлено ростом потребностей и технологий. Но наступает период насыщения, в котором капитал уже не может возрастать. Сначала он возрастал за счёт роста платежеспособного спроса, потом он начал создавать платежеспособный спрос посредством массового кредитования, и вот наступил момент, когда все возможности исчерпаны. В Японии, например, индекс фондового рынка до сих пор не превысил максимума 80-х годов. Это означает, что за истекшие 30 лет японский мелкий акционер как бы и был капиталистом, но в сущности его капитал уменьшался, что означает что крупный капитал его надул.

Благодаря тому, что крупный капитал смог затушёвывать истинный антагонизм, в мире наступил период, когда начинается массовая пролетаризация масс. Причём на гораздо более худшем уровне, чем, например, в 19-м веке. Тогда для пролетаризировавшихся масс была работа - сейчас её нет. В Греции, например, каждый пятый не имеет работы.
 
Цитировать
К сожалению, нужно сказать, что даже те немногие русские, кто все же пошел на биржу - стремятся там спекулировать, т.е. быстро нажить капитал путем "купи-продай". Но совсем не готовы к длительному инвестированию, т.е. к формированию прибыли на своем капитале. Наверное это потому, что представление о капиталистах у них однобокое: роскошь, яхты, дорогие машины. А думать они не хотят (это вообще самое трудное занятие "думать" - именно поэтому так мало, кто им занимается Улыбка )
Вот это и есть утопия. Ленин критиковал подобные утопии, и называл их "благими пожеланиями". Однако, если глубоко разобраться в природе антагонизма, и обратить внимание, что я написал выше о крупном и мелком капитале, даже если бы эти пожелания сбылись, всё равно дальнейшая история движется так, как она движется. Начиная с 2008 года всех подобных акционеров можно назвать капиталистами без нормы прибыли. А без нормы прибыли это и не капитал вовсе. Получается, по природе своей, убыток подобных акционеров есть постепенная экспроприация крупным капиталом мелких капиталов, и фактически по природе является отъёмом того, что было раньше заработано и инвестировано - а это уже значит эксплуатация.

Цитировать
2. Если я правильно понимаю, Женя, твое предложение срочно принимать меры к уменьшению антагонизма, заключается в том, чтобы национализировать и социализировать средства производства, устранив капиталистов, как класс в принципе?
Моё предложение состоит только в том, чтобы изучать подлинную науку. Подлинная наука выявляет подлинный антагонизм. А выявленный подлинный антагонизм становится движущей силой эволюции САМ.

Цитировать
Но ведь при этом пропадает чувство "хозяина", "владельца".
Чувство хозяина, владельца - это основа мещанской идеологии. Она работает столетиями, выглядит прогрессивно, но убивает будущее человечества. Убивает тем, что порождает конкуренцию, которая в свою очередь оправдывает нечестность, корысть, предательство интересов отечества. Именно она производит дифференциацию общества таким образом, что массы спиваются, а элита процветает.

Воспитываться должно чувство бескорыстия, честности, ТВОРЧЕСТВА. Именно творчество, а не личный интерес, должен стать источником производительности, качества и т.п. временных коньюнктурных явлений капитализма.

Цитировать
Предложи свою новую картину мира, без антагонизмов. Много утопистов много лет это уже делало до тебя.
Надеюсь, что я уже объяснил, что это не моя точка зрения?

У Маркса и Ленина есть понятие "естественно-исторический процесс". Он опирается на истинные антагонизмы, которые существуют сегодня. Понятно, что в будущем будут сущестовать новые антагонизмы. Их тоже нужно правильно НАУЧНО выявлять, и направлять эволюцию в соответствии с ними.
СССР пал не потому, что марксизм-ленинизм неверный, а потому, что им пренебрегли. В СССР были свои антагонизмы, а их "замазали", утвердив в 1977 году, что в СССР построен развитой социализм.

Так вот, нужно понять истинный характер той борьбы, которая сейчас происходит. Капитализм препятствует естественно-историческому процессу, замазывает истинные антагонизмы, и потому рухнет также, как СССР, только гораздо болезненнее. Мировая война уже идёт.
Записан
Тимошок Игорь
Администратор
Живу я тут
*

Карма: +703/-5
Offline Offline

Сообщений: 10394



« Ответ #58 : 15 Август 2012, 15:02:57 »

Всё понял, кроме:

А выявленный подлинный антагонизм становится движущей силой эволюции САМ.
А не выявленный не станет движущей силой?


Их тоже нужно правильно НАУЧНО выявлять, и направлять эволюцию в соответствии с ними.
...
Так вот, нужно понять истинный характер той борьбы, которая сейчас происходит. Капитализм препятствует естественно-историческому процессу, замазывает истинные антагонизмы, и потому рухнет также, как СССР, только гораздо болезненнее.

Допустим, мы их выявили. Как дальше направлять эволюцию? Что конкретно нужно делать?
Записан
Р.Е.
Познавший радость общения
***

Карма: +280/-2
Offline Offline

Сообщений: 3835


« Ответ #59 : 15 Август 2012, 15:05:18 »

Лена, прежде чем ответить, ещё раз замечу. Антагонизм, по-ленински, движущая сила эволюции. А естественно-исторический процесс и есть та эволюция, которую движут антагонизмы.

антагонизм - это нормально
вся наша жизнь полна антагонистов: водители - пешеходы, дети - родители, мужчины - женщины в конце концов  Веселый
те кто хотят избавиться от антагонистов - утописты, они рано или поздно зайдут в какую-нибудь свою крайность
Здесь надо различать виды антагонизмов. Есть антагонизмы - константы, можно сказать "природные". А есть бесконечно возрастающие антагонизмы. Бесконечно возрастающими антагонизмами являются антагонизмы "капитал-экология", и "капиталисты-пролетариат". Либо нужно вскрыть эти антагонизмы и использовать для эволюции, либо капитал сожрёт планету.
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!